Das Ende ist unausweichlich - der Weg dorthin hat viele Pfade

[Bax]

Zum Thema 2:
Das mag jetzt etwas eigenartig klingen, aber ich hoffe, dass es mit der Angst vorm Sterben ähnlich ist wie mit der Angst vor einer Geburt. Ihr Männer könnt das ja nicht nachvollziehen,

Ach, und warum nicht? Wenn die Geburt gleichzeitig Tod ist dann kann auch ein Mann das nachvollziehen, wenn es schon vorher klar war dass es verdammt eng wird.
Die schlimmste Form von Tod ist wenn Kinder vor ihren Eltern sterben müssen. Davon hab ich sowas die Schnauze voll von und könnte sarkastisch sagen "Kann ja höchstens noch 2x passieren."

OK, ihr Männer habt Angst davor, dass Mutter und Kind etwas passieren könnte, aber soweit hab ich gar nicht gedacht.

Mir ging es mehr um die Angst vor den Schmerzen und sonstigen körperlichen Vorgängen, also nicht vor unerwarteten Schwierigkeiten sondern vor dem, was unausweichlich kommen musste. Und die Geburt ist nach der Schwangerschaft so unausweichlich wie das Sterben nach dem Leben. So eine Geburt ist einfach nicht schön. Das ist das Sterben vermutlich auch nicht. Trotzdem hoffe ich, dass ich im entscheidenden Moment ohne Angst gehen kann.

[Nordmanntanne]

1. Mal in aller Kürze aus der Hüfte geschossen - der Tod geht uns nichts an weil wir dann nichts mehr empfinden, also brauchen wir auch nicht darüber nachzudenklen (Epikur).
2. Klar stirbt man besser weil ruhiger wenn für die Angehörigen Vieles geregelt ist.
3. Ja, man muss für seinen eigene Tod sparen um den Angehörigen Geld zu sparen (oder die müssen es sparen) - das ist pervers. Wenn jemand da ne Alternative kennt im Ausland - sehr gerne. Am liebsten von Tieren zerfressen - dann kommt es der Natur zugute.
4. Patientenverfügung ist nur dann gut wenn der Arzt der gerade Dienst hat auch mitmacht. Bei mir war das nicht der Fall, mein Vater wurde zwei Tage durch die Mangel gedereht um Geld zu verdienen. Trotzdem war die Patientenverfügung gut weil mein Vater und ich darüber gesprochen haben, es hat also uns gut getan.
5. Das Thema Lebenskunst entsteht genau an der Stelle an der man bewusst wird dass die Zeit begrenzt ist. Wie also diese befristete Zeit (von der man nicht weiss wann das Ende der Fall ist) so leben dass es gelingt (nach den eigenen Maßstäben). Thema 'Löffelliste': Was soll noch getan werden bevor man den Löffel abgibt? Was ist wichtig, was nicht?
6. Pflege durch Angehörige ist häufig zu stressig und aufzehrend. Ambulante Hospizdienste oder insgesamt Hospize (Verweildauer inzwischen nur ein paar Tage da Medizin immer effektiver) an sich gut; Krankenhaus oft schlecht. Gerade auch die emotionale Belastung der Angehörigen ist enorm - meine Mutter war vollkommen überfordert mit dem Sterben meines Vaters, aber man war nicht in der Lage den ambulantem Hospizdienst zur Hilfe zu holen. Wäre aber viel besser gewesen - leider schämen sich Angehörige zuzugeben dass sie überfordert sind.
7. Was hat das mit Fußball zu tun? Ich bin Mitglied des SV W geworden weil ich fand, dass es ein paar wichtige Dinge im Leben zu regeln galt - dazu gehörte die Tatsache, aus dem Fan-Sein eine Mitgliedschaft zu machen weil der Verein was Besonderes ist.
8. Ich kenn mich mit dem Sterben nicht aus - 21 Gramm verliert der Körper m.W. im Sterben.

[Bierstandszene]

Dass wir Männer nicht nachvollziehen können wie schmerzhaft eine Geburt sein kann liegt am dazugehörigen Alter, nach ner Gallenkolik wissen wir es.

[Bierstandszene]

4. Patientenverfügung ist nur dann gut wenn der Arzt der gerade Dienst hat auch mitmacht.

Das ist doch ganz klar geregelt, sobald die Patientenverfügung vorliegt hat ein Arzt keinen Handlungsspielraum mehr. Da ich selbst eine habe wäre ich da dankbar Näheres zu erfahren, ich lass mich ungern verarschen und wenn ich schon fast tot bin eher noch weniger, da es zu Lasten meiner Angehörigen geht.

[Bax]

Dass wir Männer nicht nachvollziehen können wie schmerzhaft eine Geburt sein kann liegt am dazugehörigen Alter, nach ner Gallenkolik wissen wir es.

OK, Punkt für dich

Und, viel Angst davor gehabt?

[Bierstandszene]

Nee, die kam ja eher unerwartet und ich musste mich nicht 40 Wochen drauf vorbereiten. Aber die Schmerzen waren unglaublich, unvorstellbar und ich hätte nie gedacht lieber sterben zu wollen als Schmerzen zu haben, ich bin was Schmerzen angeht eher nicht das Weichei und hab mir mein fast abgerissenes Bein selbst abgebunden und dem Notarzt auf französisch meine Blutgruppe angesagt. erst im Heli hab ich mir ein Schläfchen gegönnt.

[Nordmanntanne]

Ich bin mir nicht sicher ob der Handlungsspielraum so klar geregelt ist. Wenn der behandelnde Arzt der Meinung ist dass bestimmte Untersuchungen notwendig sind glaube ich nicht dass er sich da an eine Patientenverfügung halten muss. M.W. (das aber schon ein paar Jahre alt ist) dient die Patientenverfügung dazu ein möglichst genaues Bild vom Patienten zu machen um sich in seine persönlichen Entscheidungen hineinversetzen zu können damit der Arzt den Patienten nachvollziehen kann. Wenn der Arzt aber der Meinung ist dass er jetzt noch etwas für das Leben das Patienten tun kann und er den nie kannte wird er vermutlich stumpf das tun was ihn sicher macht - Leben solange erhalten wie es geht, weil ihn das fachlich unangreifbar macht.

[Stevie]

Das ist doch ganz klar geregelt, sobald die Patientenverfügung vorliegt hat ein Arzt keinen Handlungsspielraum mehr.

zumindest wenn die Patientenverfügung vorliegt und auch klar formuliert ist.
Die andere Geschichte ist, dass die Sachlage auch klar sein muss, im Akutfall ist es ja nicht immer deutlich, dass es sich um einen Zustand handelt, der sich absehbar nicht bessern wird etc pp.
D.h., ein Klinikarzt muss ja, solange er nicht sicher ist, wie die Situation ist, erst einmal handeln.

[Stevie]

Ich bin mir nicht sicher ob der Handlungsspielraum so klar geregelt ist. Wenn der behandelnde Arzt der Meinung ist dass bestimmte Untersuchungen notwendig sind glaube ich nicht dass er sich da an eine Patientenverfügung halten muss. M.W. (das aber schon ein paar Jahre alt ist) dient die Patientenverfügung dazu ein möglichst genaues Bild vom Patienten zu machen um sich in seine persönlichen Entscheidungen hineinversetzen zu können damit der Arzt den Patienten nachvollziehen kann. Wenn der Arzt aber der Meinung ist dass er jetzt noch etwas für das Leben das Patienten tun kann und er den nie kannte wird er vermutlich stumpf das tun was ihn sicher macht - Leben solange erhalten wie es geht, weil ihn das fachlich unangreifbar macht.

Das ist inzwischen präziser geregelt, die Patientenverfügung ist bindend.
Auch das Bild vom Arzt, der Leben um jeden Preis erhalten/verlängern will, trifft so nicht mehr zu, zudem muss man sagen, dass die Palliative Behandlung (d.h. Eine Behandlung von unheilbar Kranken, die darauf abzielt, Symptome zu behandeln und nicht Leben zu verlängern) auch Fortschritte gemacht hat.

[Nordmanntanne]

Das ist doch ganz klar geregelt, sobald die Patientenverfügung vorliegt hat ein Arzt keinen Handlungsspielraum mehr.

zumindest wenn die Patientenverfügung vorliegt und auch klar formuliert ist.
Die andere Geschichte ist, dass die Sachlage auch klar sein muss, im Akutfall ist es ja nicht immer deutlich, dass es sich um einen Zustand handelt, der sich absehbar nicht bessern wird etc pp.
D.h., ein Klinikarzt muss ja, solange er nicht sicher ist, wie die Situation ist, erst einmal handeln.

Und genau das ist der Punkt, weil sie mit Handeln auf der sicheren Seite sind. Also werden sie, wenn sie den Patienten / die Umstände etc nicht gut kennen, im Zweifelsfall handeln, um sich medizinisch nichts vorwerfen zu lassen. Ich habe die Patientenverfügungfür meinen Vater mit einem Mitarbeiter einer Hospizbewegung geschrieben, und es hat nichts genutzt!

[Stevie]

Das ist doch ganz klar geregelt, sobald die Patientenverfügung vorliegt hat ein Arzt keinen Handlungsspielraum mehr.

zumindest wenn die Patientenverfügung vorliegt und auch klar formuliert ist.
Die andere Geschichte ist, dass die Sachlage auch klar sein muss, im Akutfall ist es ja nicht immer deutlich, dass es sich um einen Zustand handelt, der sich absehbar nicht bessern wird etc pp.
D.h., ein Klinikarzt muss ja, solange er nicht sicher ist, wie die Situation ist, erst einmal handeln.

Und genau das ist der Punkt, weil sie mit Handeln auf der sicheren Seite sind. Also werden sie, wenn sie den Patienten / die Umstände etc nicht gut kennen, im Zweifelsfall handeln, um sich medizinisch nichts vorwerfen zu lassen. Ich habe die Patientenverfügungfür meinen Vater mit einem Mitarbeiter einer Hospizbewegung geschrieben, und es hat nichts genutzt!

Das sind aber auch Einzelfallentscheidungen, und da geht es eben dem Arzt nicht nur um seinen Eigenen Arsch sondern eben auch um den Patienten. Wenn ein Patient einen Herzstillstand hat, habe ich wenig Zeit zu entscheiden, wenn ich weiß, er hat einen metastasierten Tumor und eine Patientenverfügung, ist die Lage klar, wenn ich das nur vermute und die anamnestischen Daten unzureichend sind, muss ich natürlich handeln.
Das entscheidende ist aber, entsprechend Vorsorge zu treffen.
Dort, wo ich arbeite, gibt es eine gute palliativmedizinische ambulante Betreuung, die in Zusammenarbeit mit Ärzten und Pflegern gemacht wird, es ist im Zweifelsfall auch immer ein Palliativmediziner 24/7 erreichbar, mit solchen Strukturen lassen sich diese von Dir beschriebenen Situationen vermeiden.

[Nordmanntanne]

Das ist doch ganz klar geregelt, sobald die Patientenverfügung vorliegt hat ein Arzt keinen Handlungsspielraum mehr.

zumindest wenn die Patientenverfügung vorliegt und auch klar formuliert ist.
Die andere Geschichte ist, dass die Sachlage auch klar sein muss, im Akutfall ist es ja nicht immer deutlich, dass es sich um einen Zustand handelt, der sich absehbar nicht bessern wird etc pp.
D.h., ein Klinikarzt muss ja, solange er nicht sicher ist, wie die Situation ist, erst einmal handeln.

Und genau das ist der Punkt, weil sie mit Handeln auf der sicheren Seite sind. Also werden sie, wenn sie den Patienten / die Umstände etc nicht gut kennen, im Zweifelsfall handeln, um sich medizinisch nichts vorwerfen zu lassen. Ich habe die Patientenverfügungfür meinen Vater mit einem Mitarbeiter einer Hospizbewegung geschrieben, und es hat nichts genutzt!

Das sind aber auch Einzelfallentscheidungen, und da geht es eben dem Arzt nicht nur um seinen Eigenen Arsch sondern eben auch um den Patienten. Wenn ein Patient einen Herzstillstand hat, habe ich wenig Zeit zu entscheiden, wenn ich weiß, er hat einen metastasierten Tumor und eine Patientenverfügung, ist die Lage klar, wenn ich das nur vermute und die anamnestischen Daten unzureichend sind, muss ich natürlich handeln.
Das entscheidende ist aber, entsprechend Vorsorge zu treffen.
Dort, wo ich arbeite, gibt es eine gute palliativmedizinische ambulante Betreuung, die in Zusammenarbeit mit Ärzten und Pflegern gemacht wird, es ist im Zweifelsfall auch immer ein Palliativmediziner 24/7 erreichbar, mit solchen Strukturen lassen sich diese von Dir beschriebenen Situationen vermeiden.

Jepp, ich will auch keinem Mediziner was, ich wollte nur deutlich machen dass es im Ernstfall anders laufen kann als man sich das wünscht, und nicht aus Boshaftigkeit sondern aus ner gewissen Eigenlogik. Und es gibt in der Tat sehr viele Fortschritte sodass
der Schmerz im Sterben reduziert werden kann. Man muss sich halt vorher mit dem Thema auseinandersetzen und möglicherweise auch schon ne Klinik aussuchen in die es im Ernstfall geht. Oder eben ein Hospiz.

[Bierstandszene]

Stevie, wenn ein Notfall eingeliefert wird, wird der kaum seine Verfügung auftätowiert oder in der Tasche dabei haben. Ich wollt das nur mal deutlich machen, in der Sache sind wir uns einig.
Aber sobald meine Frau auftaucht ist die Verfügung da, genau wie im umgekehrten Fall. Und falls es uns beide gleichzeitig erwischt mein Sohn.

[Peter S. Werder]

Nee, die kam ja eher unerwartet und ich musste mich nicht 40 Wochen drauf vorbereiten. Aber die Schmerzen waren unglaublich, unvorstellbar und ich hätte nie gedacht lieber sterben zu wollen als Schmerzen zu haben, ich bin was Schmerzen angeht eher nicht das Weichei und hab mir mein fast abgerissenes Bein selbst abgebunden und dem Notarzt auf französisch meine Blutgruppe angesagt. erst im Heli hab ich mir ein Schläfchen gegönnt.

Respekt! Ob Kosch wohl an diesem Punkt den Tod billigend in Kauf genommen hätte?

[Al Knofi]

Mir ging es mehr um die Angst vor den Schmerzen und sonstigen körperlichen Vorgängen, also nicht vor unerwarteten Schwierigkeiten sondern vor dem, was unausweichlich kommen musste. Und die Geburt ist nach der Schwangerschaft so unausweichlich wie das Sterben nach dem Leben. So eine Geburt ist einfach nicht schön. Das ist das Sterben vermutlich auch nicht. Trotzdem hoffe ich, dass ich im entscheidenden Moment ohne Angst gehen kann.

Der Vergleich ist einigermaßen gut, da es, wie Du geschrieben hast, um eine unausweichliche Situation geht. Allerdings besteht hier die Möglichkeit der Wahl, da sich eine Geburt einerseits theoretisch vorab abbrechen lässt und es eine aktive Entscheidung ist, ein Kind zu bekommen. Weiterhin gibt es Erfahrungsberichte, man weiß, was danach kommt, man sieht die Belohnung und kann sagen, dass das Leid ein definitives Ende haben wird. Der Tod kommt hingegen unausweichlich und niemand weiß, wie sich das anfühlt oder was danach kommt.

Mein heutiges Ich kann sagen, dass es keine Angst vor dem Tod hat. Die Vorstellung ist ganz einfach, beim friedlichen Tod schwindet das Bewusstsein, bis man nicht mehr da ist, um etwas zu bemerken. Der unfriedliche Tod kommt wahrscheinlich so, wie mein erster Fahrradunfall als Kind, bei dem ich gegen eine Ampel geschleudert wurde und mit einem Knall ohnmächtig war. Nur das Leid danach fehlt. Natürlich gibt es da noch andere Möglichkeiten, der siechende Tod, der vorhersehbare Tod, der Freitod und andere. Es ist auch klar, dass diese Lässigkeit nur so lange anhält, bis es mal ernst wird. Die Vorstellung, nicht mehr zu sein, ist halt befremdlich.

Zu den Themen:

Vorsorge zu treffen ist für jede Person unterschiedlich wichtig. BadS hat die Schuldfrage gestellt. Ich denke, dass jede Person für sich selbst entscheiden muss, was sein soll, wenn die Person nicht mehr existiert. Manch einer kann im Leben Menschen ohne Skrupel abzocken und Existenzen egoistisch gefährden, andere sind um Sozialverträglichkeit bemüht. Persönlich empfinde ich es als wichtig, sich keine unnötige Schuld aufzuladen. Ein Extrembeispiel wäre jemand, der sich kurz vor dem Tod so verschanzt, dass alle später daran beteiligten Personen leiden müssen. Ob man nun allerdings sein Hab und Gut vor dem Lebensende verprasst oder ein solides Erbe für die Nachwelt aufbaut, muss wieder jede Person selbst entscheiden und mit dem eigenen Gewissen vereinbaren. Natürlich ist man letztlich tot und kann nichts mehr bedauern, nur gibt es ja auch die Möglichkeit, bedauernd zu sterben, was wahrscheinlich ein unangenehmeres Ende ist, als mit ich im Reinen zu sein.

Mit wem man seine Gedanken teilen kann, hängt auch stark vom Umfeld ab. Die Menschen müssen schon belastbar sein. Weiterhin muss abgewogen werden, ob das eigene Bedürfnis, sich selbst mitzuteilen und eine Rückmeldung zu erhalten schwerer wiegt, als die Erinnerung an das Selbst, welches dann die Angst vor dem Tod offen kommuniziert und schlimmstenfalls auch das spätere Sterben der Angehörigen mit Angst erfüllt. Andererseits gehört auch diese Facette zum Charakter und manch einer mag es als befreiend empfinden. Wie schon angesprochen wurde, gibt es auch Institutionen abseits der Familie, mit denen man sich auseinandersetzen kann.

Letztlich gibt es kaum ein Richtig oder Falsch, es ist alles mit dem eigenen Gewissen und der eigenen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu vereinbaren.