Die deutsche Fußballeinschätzung

[Reznor]

Und das können wir auch weiterhin. Gerade wurde doch erst die Nr.1 von England beim Club abgesägt.
Ob D nun die besten TW hat oder nicht ist mir gerade egal, aber über die Englischen zu lachen werde ich mir nicht nehmen lassen. Die Nr.2 der Engländer spielt in Schottland und die Nr.3 bei Norwich.
Außer bei ManCity (falls Hart wieder die Nr.1 dort wird) und Norwich steht bei keinem anderen PL Club ein Engländer im Tor
Die meisten Deutschen TW die Nr.1 bei ihrem Club in der BL sind, würden problemlos einen Stammplatz bei einem PL Club bekommen, wenn sie denn wollten. Der eine vll bei einem Topclub, der andere bei einem Mittelklasse Verein. Nur stehen besagte TW bereits bei genau solchen Vereinen in D im Tor, und haben gar kein interesse nach England zu gehen, würde sich nicht lohnen.
Eine Ausnahme könnte Ter Stegen sein.

Navalok sprach aber nicht von englischen Torhütern, sondern von Torhütern in der englischen Liga und da gibt es schon ein paar gute.
Herausragend in der Bundesliga sind eigentlich nur Weidenfeller und Neuer.
Der englische Torhüter in der schottischen Liga zeigt übrigens seit Jahren konstant gute bis überragende Leistungen, auch wenn es sicherlich bessere Fußballer gibt.
Die bisherigen Leistungen eines ter Stegen in der Nationalmannschaft würde ich übrigens auch nicht gerade als internationalen Standard beschreiben.

Insgesamt gefällt mir der Fußball in der englischen Premier League besser. Die Liga ist ausgeglichener, die Spiele spannender und temporeicher und dort spielen sicherlich mehr Weltstars als in der Bundesliga.

In der Bundesliga ziehen die Bayern doch einsam ihre Kreise, dahinter kommt dann der BVB und Leverkusen, die sich international vom schwächelnden Manchester United haben abschlachten lasten. Mit weitem Abstand dann Vereine wie Wolfsburg, Schalke und Gladbach und dann lange wieder nichts.
Von jeder kann jeden schlagen kann doch schon lange keine Rede mehr sein.

Die hier erwähnten Zuschauerzahlen sollte man auch mal in Relation zu der Einwohnerzahl und den Preisen –das einzige, wo die deutsche Liga meiner Meinung nach wirklich gut bzw. besser da steht als andere Ligen wie die EPL- sehen und für MICH haben 90minütige Dauergesänge nur wenig mit Stimmung zu tun.

[LuCa]

Navalok sprach aber nicht von englischen Torhütern, sondern von Torhütern in der englischen Liga und da gibt es schon ein paar gute.
Herausragend in der Bundesliga sind eigentlich nur Weidenfeller und Neuer.

Und wer ist in England herausragend? Cech. Wer noch? Lloris kann ich nicht beurteilen, sehe ich zu selten, aber kann wohl auch noch was. Wer kommt dann? Joe Hart?

[Krischie]

Zur TW-Diskussion: Ich finde es unsinnig, TWs an ihren Fehlern zu messen, wenn sie so selten auftauchen, wie bei den genannten von Neuer bis Leno. Ansonsten wäre Olli Kahn allein schon wegen des WM-Finals 2002 eine Null gewesen. Und Wiese hätte nach dem Turin-Kick imt Fußball aufhören müssen. Hat er aber nicht und wurde zurecht Nationalspieler. Auch Weidenfeller hatte durchwachsene Phasen und ist mittlerweile ein reijner Welt-Keeper. Und am deutlichsten war es bei Olli Reck - der in der Tat gruselige Zeiten hatte, dann aber über Jahre hinweg ein starker TW war, der ebenfalls zurecht bei der EM 1996 dabei war. Geblieben ist dennoch das Pannen-Image.

Aber gerade bei den Medien und damit dann auch in der Folge bei den Rezipienten wird immer wieder auf dieser Basis der "Fehler" diskutiert. Bei einem Torwart zählt aber die Gesamtleistung über einen längeren Zeitraum - nicht der gelegentliche Fehler. Daher waren Kahn, Lehmann oder auch Wiese (bei uns) zurecht lange die Nummer 1 - und daher wird zurecht über die Leistungen von z. B. Mielitz oder Hildebrand kritisch diskutiert. Dort stimmt das Gesamtpaket nicht (aus unterschiedlichen Gründen), sodass dann Fehler (dann auch noch in Häufung) ganz anders ins Gewicht fallen.

Neuer, Weidenfeller, Leno, ter Stegen (und abgestuft ein paar ander dazu) zeigen über Monate und z. T. Jahre hinweg starke Leistungen, patzen dann aber auch hier und da mal - was auch gar nicht anders geht, bei der Vielzahl der Spiele. Diese Spiele und die Patzer sind alle im TV zu sehen sind und werden anders als früher auch noch medial über die ganze Woche gewälzt, sodass sich die Eindrücke von TW-Fehlern auch noch weiter verfestigen. Und spätestens in der nächsten Sortschau eine Woche später werden sie dann nochmal rausgeholt, um die Moderation zum eigentlich neuen Spiel damit anzureichern. Unter dem Strich entsteht dadurch ein in vielen Fällen völlig falsches Bild.

Für mich ist gerade das eine typisch deutsche Herangehensweise: Die gelegentlichen Fehler zählen, weil es einfacher ist, und damit werden die dauerhaft souveränen Leistungen und damit das Gesamtbild außer acht gelassen.

[HotScreenShot]

Und wer ist in England herausragend? Cech. Wer noch? Lloris kann ich nicht beurteilen, sehe ich zu selten, aber kann wohl auch noch was. Wer kommt dann? Joe Hart?

Mignolet

[Osnadame]

Spielen denn die anderen Torhüter auch so "modern" wie unsere in der Buli?! Also quasi als 11. Feldspieler ala Manuel Neuer. Oder stehen die stumpf in ihrem Fünfmeterraum rum und warten, dass ein Ball kommt.
Ich kenne mich in anderen Ligen nullkommanix aus, aber ich weiß doch, dass gerade die Engländer schon neidisch auf unsere Torleute sind.

[Krischie]

Cech ist mitlerweile in der Liga und in der Nationalmannschaft deutlich fehlerhafter geworden. LLoris schwankt auch sehr.

Bei Cech könnte es so langsam das Alter sein, dass er ein Höllenkeeper ist/war, ist unstrittig.

Ich bin kein Italien-Experte, aber Buffon war für mich über die vielen Jahre hinweg wohl der Keeper, der die konstant besten Leistungen zeigte. Zumindest dann, wenn ich ihn habe spielen sehen.

[LuCa]

Und wer ist in England herausragend? Cech. Wer noch? Lloris kann ich nicht beurteilen, sehe ich zu selten, aber kann wohl auch noch was. Wer kommt dann? Joe Hart?

Mignolet

Und der ist ne Klasse besser als Ter Stegen, Leno, Trapp, Ulreich, Baumann und Zieler?

Ich bin kein Italien-Experte, aber Buffon war für mich über die vielen Jahre hinweg wohl der Keeper, der die konstant besten Leistungen zeigte. Zumindest dann, wenn ich ihn habe spielen sehen.

Ich habe ihn zuletzt beim Confed-Cup gesehen. Da war nichts mehr vom alten Glanz übrig geblieben. Hat bei mehreren Toren schlecht ausgesehen.

[ap3x]

Buffon sicherlich 'ne Klasse für sich. Komm' ich aber unweigerlich auch auf Casillas. Den hab' ich aber in der letzten Zeit etwas aus den Augen verloren. Zumal Lopez ja zur Zeit in der PD gesetzt is'.

[Reznor]

Navalok sprach aber nicht von englischen Torhütern, sondern von Torhütern in der englischen Liga und da gibt es schon ein paar gute.
Herausragend in der Bundesliga sind eigentlich nur Weidenfeller und Neuer.

Und wer ist in England herausragend? Cech. Wer noch? Lloris kann ich nicht beurteilen, sehe ich zu selten, aber kann wohl auch noch was. Wer kommt dann? Joe Hart?

Ich habe ja nichts von "überragend" oder "besser" geschrieben. Aber es gibt schon Torhüter auf der Insel, die was können.
Neben den von Dir genannten noch Szczcesny und de Gea. Jääskeläinen von West Ham United gefiel mir meistens ganz gut. Habe den aber noch nicht oft spielen sehen. Boruc ist abgesehen von diversen Aussetzern, wie gegen Arsenal vor kurzen , immer noch ok -der beste Fußballer war er nie- und dann gibt es sicherlich noch ein paar andere.

[LuCa]

Alles schön und gut, aber wo soll das jetzt ÜBER dem Buli-Niveau liegen?

[cluseau]

Navalok sprach aber nicht von englischen Torhütern, sondern von Torhütern in der englischen Liga und da gibt es schon ein paar gute.
Herausragend in der Bundesliga sind eigentlich nur Weidenfeller und Neuer.

Und wer ist in England herausragend? Cech. Wer noch? Lloris kann ich nicht beurteilen, sehe ich zu selten, aber kann wohl auch noch was. Wer kommt dann? Joe Hart?

szczesny, de gea, howard, krul wären bei fast jedem deutschen verein nummer eins.

[cluseau]

Alles schön und gut, aber wo soll das jetzt ÜBER dem Buli-Niveau liegen?

komm, max hat dich doch geschickt um punkt eins auszumalen, oder? es geht darum, dass die bundesliga eben nicht über pl-niveau liegt, was die torhüter angeht.

[beatjunkie]

Wir lachen uns immer über die Torhüter in England kaputt, aber bei keinem Englischen Club steht ein Deutscher im Tor.

Und das können wir auch weiterhin. Gerade wurde doch erst die Nr.1 von England beim Club abgesägt.
Ob D nun die besten TW hat oder nicht ist mir gerade egal, aber über die Englischen zu lachen werde ich mir nicht nehmen lassen. Die Nr.2 der Engländer spielt in Schottland und die Nr.3 bei Norwich.
Außer bei ManCity (falls Hart wieder die Nr.1 dort wird) und Norwich steht bei keinem anderen PL Club ein Engländer im Tor
Die meisten Deutschen TW die Nr.1 bei ihrem Club in der BL sind, würden problemlos einen Stammplatz bei einem PL Club bekommen, wenn sie denn wollten. Der eine vll bei einem Topclub, der andere bei einem Mittelklasse Verein. Nur stehen besagte TW bereits bei genau solchen Vereinen in D im Tor, und haben gar kein interesse nach England zu gehen, würde sich nicht lohnen.
Eine Ausnahme könnte Ter Stegen sein.

Wieso würde es sich nicht lohnen? Stammplatz in Deutschland gegen Stammplatz im Ausland. Ich bin mir sicher, das es sich zumindestens finanziell lohnen würde als Stammtorwart nach England zu gehen. Aber man sagt ja, das Torwärte schon sehr speziell sind und ein Eigenleben innerhalb einer Mannschaft führen, vielleicht ist ja auch das der Grund, das keiner wechselt. Gefühlt sind Torhüter nämlich schon die treuesten Spieler, wenn es um die Dauer des Verbleibes bei einer Mannschaft geht.
Insgesamt stimme ich den Thesen von Max zu. Da ist viel wahres dran. Über viele Dinge, die man in anderen Ligen beanstandet/lacht/läster wird hier hinweggesehen. Das liegt wohl an dem speziellen Standing, den Fußball innerhalb der Gesellschaft hat. Man will sich nicht das Schönste das man hat, kaputtreden. Skandale gibt es nur im Kleinen (gerade wenn es um Wettbetrug geht) und die Liga ist sowieso die Geilste. Das Gefühl wird sicher auch von den Medien geprägt, die das Mantra der stärksten Liga der Welt ständig wiederholen und auch Liga 2-5 als die jeweils stärksten Ligen ihrer Art auf dem Planeten bezeichen.

[LuCa]

Alles schön und gut, aber wo soll das jetzt ÜBER dem Buli-Niveau liegen?

komm, max hat dich doch geschickt um punkt eins auszumalen, oder? es geht darum, dass die bundesliga eben nicht über pl-niveau liegt, was die torhüter angeht.

Eben das sehe ich nicht so. Vor allem in der Spitze. Mag sein, dass ab Position 10 abwärts die BPL im Tor stärker besetzt ist, aber drüber nicht. Außerdem dürfte der Altersschnitt der TWs in der Buli deutlich niedriger sein. Wer hat denn außer Dortmund und Nürnberg einen "alten" TW? (Habe Mainz rausgenommen, weil ich denke, dass Karius dort jetzt dauerhaft drin stehen wird. Auch ein junger Keeper mit viel Potential!)

[anamous]

- Deutschland sei ein Torwartland. Ein Ruf, den aber primär die Deutschen und primär in Deutschland verbreiten.

Das hat Tremmel im Interview schon mal so auf den Punkt gebracht:

Die Engländer denken nicht, dass wir Deutschen die besten Torhüter der Welt sind. Das denken nur wir selbst.

Ich glaube, dass kein anderes Fussballland seine Torhüter so sehr glorifiziert wie die Deutschen. Was ja ok ist, spricht nichts dagegen, nur muss man sich dessen bewusst sein, dass es die Wahrnehmung eben verzerrt. Wahllos mal ein All-Time-Ranking herausgepickt, erkennt man schnell, dass in der internationalen Wahrnehmung die deutschen keine besondere Rolle spielen.

Das ist die historische Sicht und bis Heute ist es nicht anders: Neuer ist super, aber das sind auch Courtois und Mignolet aus dem kleinen Belgien. Lopez und Casillas erst. Buffon und Sirigu. Usw. Ich hätte keine Bauchschmerzen damit, einen der genannten als Ersatz für Neuer zu kriegen - die sind vielleicht nicht besser, aber definitiv nicht viel schlechter.

Es ist nur so, dass dadurch, dass wir in Deutschland Torhüter allgemein so über massen glorifizieren, im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern, wo sie nur mal im Fokus stehen, wenn sie tatsächlich längere Zeit herausragend sind, "fühlt es sich so an", als ob wir viel mehr gute Torhüter haben.

- alle anderen Länder haben finanzielle Probleme, nur die deutschen Klubs wirtschaften gut.

Das ist für mich Ausdruck eines tieferen Mentalitätsmerkmals. "Wir haben hier unsere Probleme, aber wenigstens sind wir nicht so schlampig/korrupt/faul/unorganisiert wie [Nationalität X]". Als Ausländer fiel es mir am Anfang ganz extrem auf: bei deutschen Skandalen (seien es nun im Sport Wettskandale oder allgemeiner Korruption oder Wirtschaftsskandale) sind alle entrüstet, egal wie oft es vorkommt - sowas ist ja bei uns per Definition die Ausnahme. Kommen dieselben Skandale im Ausland vor, dann schmunzeln wir über die ach so korrupten Soundso, bei denen es ja überhaupt kein Wunder sei.

So ähnlich verhält sich das mit Fussballvereinen. Jenseits aller Beispiele, die schon genannt wurden, find ich persönlich die Bayern-Geschichte immer so lustig. Da ist man felsenfest davon überzeugt, dass die Bayern im Gegensatz zu Madrid und City und soweiter ihre Vormachtstellung mit ganz fairen und immer legalen Mitteln erreicht haben. So, als ob so etwas einfach natürlich heranwächst - durch "solides Schaffen". Dass die Verantwortlichen für den Aufstieg selbst sich Vorwürfen moralischer Korruption und ungesetzlichen Handelns ausgesetzt finden ändert da auch nichts an der Wahrnehmung des Vereins. Auch nicht, dass es Zweifel und Fragen gibt ob der Adidas- und Audi-Engagements, die den aktuellen Vorsprung der Bayern in Liga und Europa massiv finanziert haben. Auch nicht fragwürdiges Gebaren auf dem Binnen-Transfermarkt. Wären die Bayern eine italienische Mannschaft, dann säßen längst Heerscharen von investigativen Journalisten an langen Stories, hier aber sind wir einfach stolz auf und froh über diese sauberen Bayern, die es Europa mal so richtig zeigen.

Und jenseits der Bayern und zumindest aktuell Dortmund ist die Liga inzwischen regelrecht schaurig. Niemand hat Geld, ausser denen, die davon viel zu viel haben. Warum genau die Liga noch an 50+1 fest hält, ist mir nicht im geringsten klar, speziell weil es ja bereits Ausnahmeregelungen gibt, von denen WOB oder Leverkusen profitieren. Boshaft könnte man unterstellen, dass es ja genau darum geht, dass die anderen Vereine langsam vor die Hunde gehen, weil das Modell potentielle Käufer/Investoren abschreckt und die allermeisten Vereine von sich aus mit Bordmitteln niemals die Transfer- und Gehaltskostenexplosion auf Dauer mithalten können.