FC St. Pauli - nur einen Becherwurf von Liga 1 entfernt

[untersommer]

Aus historischer und militärischer Sicht war die Bomardierung Dresdens ohne Zweifel ein Kriegsverbrechen.

Auf welcher Definition basiert denn diese Hypothese?
Ich behaupte einfach mal, aus historischer und militärischer Sicht war die Bombardierung Dresdens ohne Zweifel kein Kriegsverbrechen.

Zum einen ist das meine eigene Sicht, und deutsche Geschichte, insbesondere 1870-1990 ist mein Spezialgebiet gewesen, zum anderen werden Dir zig Historiker weltweit dasselbe zu diesem Thema sagen. In meinen Augen ein klares Kriegsverbrechen, wenn man speziell zivile Wohngebiete mit Brandbomben etc. attackiert und völlig dem Erdboden gleichmacht.

Und gegen welche Konvention verstößt es, Innenstädte mit Brandbomben zu bombardieren? Sind andere Bomben erlaubt? Wenn ja, wie viele und zu welcher Wetterlage? Und ab welcher Uhrzeit wird daraus ein sog. Kriegsverbrechen?
Ich freue mich auf weitere Berichte aus Deinem Spezialgebiet.

[Schorsch007]

Kriegsunnötiger bestialischer Racheakt? Halleluja!

"Kriegsnötig" (ich weiß, eine an sich schon grausame Formulierung) = wenn die Bombardierung notwendig war, um den Krieg zu gewinnen. Wenn dies nicht "kriegsnotwendig" war (wovon ich eben ausgehe), war es zudem bestialisch. Ob es dann "Rache" war, vermag ich letztendlich wirklich nicht zu beurteilen. Ich vermute es aber, da mir sonst kein Grund einfallen mag.

Klar. Weil der Krieg schon gewonnen war, hätte man im Prinzip auch nicht Berlin einnehmen und die ganze schöne Stadt kaputtmachen müssen. Generell ist es kein Akt der Fairness gewesen, dem gebeutelten deutschen Volk den Krieg wieder heim zu bringen.

Fairness und Krieg schließen sich doch eh aus. Das ist banal. Die Kriegsschuld tragen die Deutschen und müssen auch die gegen sie gerichteten Folgen des von ihnen angezettelten Krieges tragen. Auch das stimmt doch und wird unstrittig sein. Soweit der Konsens. Kann es dennoch sein, dass die Bombardierung (auch!) Dresdens in dieser Form und zu dieser Zeit übertrieben war? Oder sollte man das nicht sehen, aus Angst, dass dieser Fakt revanchistisch missbraucht werden könnte? Dieser Meinung wäre ich jedenfalls nicht. Es kommt lediglich darauf an, dass dieser Fakt in einen angemessen beschriebenen Kontext eingebettet wird.

[Nutellabaer]

Aus historischer und militärischer Sicht war die Bomardierung Dresdens ohne Zweifel ein Kriegsverbrechen.

Auf welcher Definition basiert denn diese Hypothese?
Ich behaupte einfach mal, aus historischer und militärischer Sicht war die Bombardierung Dresdens ohne Zweifel kein Kriegsverbrechen.

Zum einen ist das meine eigene Sicht, und deutsche Geschichte, insbesondere 1870-1990 ist mein Spezialgebiet gewesen, zum anderen werden Dir zig Historiker weltweit dasselbe zu diesem Thema sagen. In meinen Augen ein klares Kriegsverbrechen, wenn man speziell zivile Wohngebiete mit Brandbomben etc. attackiert und völlig dem Erdboden gleichmacht.

Und gegen welche Konvention verstößt es, Innenstädte mit Brandbomben zu bombardieren? Sind andere Bomben erlaubt? Wenn ja, wie viele und zu welcher Wetterlage? Und ab welcher Uhrzeit wird daraus ein sog. Kriegsverbrechen?
Ich freue mich auf weitere Berichte aus Deinem Spezialgebiet.

Ich habe hier mal einen ganz interessanten Kommentar : http://www.tagesspiegel.de/politik/7.../11342384.html

Es ist richtig, dass es damals, also 1945 noch nicht als Kriegsverbrechen kodifiziert gewesen ist, was aber eher auf eine fehlende Aktualisierung der Landkriegsordnung, als auf die Thematik an sich zurück zu führen ist. Nach dem Krieg wurde das eindeutig in der Genfer Konvention benannt. Ebenso gibt es eine völkerrechtliche Auffassung, die zum selben Ergebnis kommt.

Ich kann Deine Sicht akzeptieren, jeder hat unmal seine eigene Auffassung, allerdings verstehe ich die Schärfe in Deinem Ton nicht so wirklich.

[Krischie]

Und was genau habe ich davon, wenn ich darüber Diskutiere, ob ich die Bombardierung Dredens als Kriegsverbrechen definiere, oder nicht? Dass es scheiße war, ist ja wohl unstrittig. Also wäre der einzige Sinn, die Feststellung einer Schuld der Anderen. Wem bringt das was?

[untersommer]

Ich habe hier mal einen ganz interessanten Kommentar : http://www.tagesspiegel.de/politik/7.../11342384.html

Es ist richtig, dass es damals, also 1945 noch nicht als Kriegsverbrechen kodifiziert gewesen ist, was aber eher auf eine fehlende Aktualisierung der Landkriegsordnung, als auf die Thematik an sich zurück zu führen ist. Nach dem Krieg wurde das eindeutig in der Genfer Konvention benannt. Ebenso gibt es eine völkerrechtliche Auffassung, die zum selben Ergebnis kommt.

Ich kann Deine Sicht akzeptieren, jeder hat unmal seine eigene Auffassung, allerdings verstehe ich die Schärfe in Deinem Ton nicht so wirklich.

In dem ganz interessanten Kommentar steht außer der Behauptung, dass Dresden ein Kriegsverbrechen gewesen sei, keinerlei Erklärung, geschweige denn Nachweis darüber, was die Basis für diese Behauptung ist. Im Gegenteil, es wird anhand von deutschen Bombenangriffen mehr oder weniger nachgewiesen, dass Dresden nichts anderes war als jedes herkömmliche deutsche Flächenbombardement auf feindliche Städte. Interessanterweise stellt der Autor aber nur im Falle von Dresden fest, dass "planvoll und systematisch wurden Zivilisten umgebracht [wurden]. Ihr Tod war nicht „Kollateralschaden“ einer anderen kriegsnotwendigen Handlung, sondern erwünschtes Resultat des Angriffs selbst." Darin also soll sich Dresden von der Bombardierung Conventrys unterscheiden? Wir haben also nur kriegsnotwendig bombardiert und Unschuldige verschont, aber die wollten uns arme Verirrte böswillig auslöschen.

[Schorsch007]

Und was genau habe ich davon, wenn ich darüber Diskutiere, ob ich die Bombardierung Dredens als Kriegsverbrechen definiere, oder nicht? Dass es scheiße war, ist ja wohl unstrittig. Also wäre der einzige Sinn, die Feststellung einer Schuld der Anderen. Wem bringt das was?

Auch da denke ich, dass es normal ist, dass Kriege Schuldige auf allen Seiten hervorbringen. Die Frage ist, wie man mit dieser Normalität eines Krieges umgeht. Relativiert man die eigene Schuld, indem man auf die Schuld der anderen verweist? Dies wäre von deutscher Seite im Hinblick auf den eigenen Anteil im 2. Weltkrieg geradezu grotesk. Dennoch sollte man, finde ich, Schuldanteile der anderen nicht tabuisieren, auch und gerade von "gemäßigter" Seite aus nicht, da man sonst dieses Wahrheitsfeld komplett den Rechten überlässt. Das ist dann etwas anderes als darauf rumzureiten oder damit die Verhältnisse zu verzerren.

[Linsanity]

Halleluja was so ein banner anrichten kann, was auf etwas ganz anderes abzielen sollte.
Ich muss aber schmunzeln, dass man hier zwischen fairer und unfairer Bombadierung bzw. Verbrechen oder nicht Verbrechen unterscheidet. Krieg is scheiße. Rassismus ist scheiße. Die AFD ist scheiße und Deutschland wird nie frei von Schuld sein, weil das NS-Regime auch noch bis heute Einfluss auf das Geschehen in der Welt hat.

Ergo ist das Banner ziemlich grenzwertig aber die Botschaft dahinter stimmt.

[Schorsch007]

Ich habe hier mal einen ganz interessanten Kommentar : http://www.tagesspiegel.de/politik/7.../11342384.html

Es ist richtig, dass es damals, also 1945 noch nicht als Kriegsverbrechen kodifiziert gewesen ist, was aber eher auf eine fehlende Aktualisierung der Landkriegsordnung, als auf die Thematik an sich zurück zu führen ist. Nach dem Krieg wurde das eindeutig in der Genfer Konvention benannt. Ebenso gibt es eine völkerrechtliche Auffassung, die zum selben Ergebnis kommt.

Ich kann Deine Sicht akzeptieren, jeder hat unmal seine eigene Auffassung, allerdings verstehe ich die Schärfe in Deinem Ton nicht so wirklich.

In dem ganz interessanten Kommentar steht außer der Behauptung, dass Dresden ein Kriegsverbrechen gewesen sei, keinerlei Erklärung, geschweige denn Nachweis darüber, was die Basis für diese Behauptung ist. Im Gegenteil, es wird anhand von deutschen Bombenangriffen mehr oder weniger nachgewiesen, dass Dresden nichts anderes war als jedes herkömmliche deutsche Flächenbombardement auf feindliche Städte. Interessanterweise stellt der Autor aber nur im Falle von Dresden fest, dass "planvoll und systematisch wurden Zivilisten umgebracht [wurden]. Ihr Tod war nicht „Kollateralschaden“ einer anderen kriegsnotwendigen Handlung, sondern erwünschtes Resultat des Angriffs selbst." Darin also soll sich Dresden von der Bombardierung Conventrys unterscheiden? Wir haben also nur kriegsnotwendig bombardiert und Unschuldige verschont, aber die wollten uns arme Verirrte böswillig auslöschen.

Das hat der Autor doch gar nicht gesagt. Der überwiegende Tenor des Artikels geht doch in eine ganz andere Richtung. Und die zitierten Ausführungen des Holocaust-Überlebenden Jean Améry sollte man doch in die Bewertung der Intention des Artikels einbeziehen.

"Dieser Weltkonflikt ging machtpolitisch für Sie schlecht aus, wenn auch, was Menschenopfer betrifft, doch wohl nicht ganz so tragisch wie für beispielsweise die Russen oder die Polen, nicht zu reden von den Juden, die ihnen auf politisch-militärischer Ebene gar nicht entgegentraten, vielmehr nur ihre Macht zu spüren bekamen bis zum bitteren Ende. (…) Muss ich Ihnen erst sagen, dass Sie und die Ihren bei der ganzen Veranstaltung am Ende – trotz Dresden und anderer Scheußlichkeiten, die Ihnen zustießen – noch vergleichsweise glimpflich wegkamen?“

Wie kommt man, wenn man dies im Zusammenhang sieht, auf die Idee, dass der Autor die Dresdner Bombardierung moralisch anders einstuft als die z. B. von Convetrys und Rotterdams?

[Schorsch007]

Halleluja was so ein banner anrichten kann, was auf etwas ganz anderes abzielen sollte.
Ich muss aber schmunzeln, dass man hier zwischen fairer und unfairer Bombadierung bzw. Verbrechen oder nicht Verbrechen unterscheidet. Krieg is scheiße. Rassismus ist scheiße. Die AFD ist scheiße und Deutschland wird nie frei von Schuld sein, weil das NS-Regime auch noch bis heute Einfluss auf das Geschehen in der Welt hat.

Ergo ist das Banner ziemlich grenzwertig aber die Botschaft dahinter stimmt.

Auf Deutschland bezogen, auf Dresden oder auf Dynamo Dresden?

[untersommer]

Das hat der Autor doch gar nicht gesagt. Der überwiegende Tenor des Artikels geht doch in eine ganz andere Richtung. Und die zitierten Ausführungen des Holocaust-Überlebenden Jean Améry sollte man doch in die Bewertung der Intention des Artikels einbeziehen.

"Dieser Weltkonflikt ging machtpolitisch für Sie schlecht aus, wenn auch, was Menschenopfer betrifft, doch wohl nicht ganz so tragisch wie für beispielsweise die Russen oder die Polen, nicht zu reden von den Juden, die ihnen auf politisch-militärischer Ebene gar nicht entgegentraten, vielmehr nur ihre Macht zu spüren bekamen bis zum bitteren Ende. (…) Muss ich Ihnen erst sagen, dass Sie und die Ihren bei der ganzen Veranstaltung am Ende – trotz Dresden und anderer Scheußlichkeiten, die Ihnen zustießen – noch vergleichsweise glimpflich wegkamen?“

Wie kommt man, wenn man dies im Zusammenhang sieht, auf die Idee, dass der Autor die Dresdner Bombardierung moralisch anders einstuft als die z. B. von Convetrys und Rotterdams?

Der Hinweis ist berechtigt. Ein Stückweit habe ich mir die Frage auch gestellt, worauf der eigentlich hinauswill mit Überschrift und Einleitungssatz in Relation zum Text. Wo er aber ausdrücklich unterscheidet, wenn auch ziemlich kläglich, ist die Beschreibung des durchschnittlichen deutschen Bombardements am Beispiel Wielu im Vergleich zum durchschnittlichen feindlichen Bombardement am Beispiel Dresden, denn nur im letzteren Falle walzt er die vermeintliche planvolle und gezielte Tötung von Unschuldigen aus. Das stinkt und rührt genau in der Relativierungssoße, auf die auch Krischie schon hingewiesen hat. Warum sonst sollten wir auf die Schuld der Gegner (bzw. das, was wir dafür halten) hinweisen, wenn nicht, um unsere eigene Schuld zu relativieren. Und der Artikel tut das auf sehr blumige Art und Weise, was es für mich um so verachtenswerter macht.
Zumal unter Hinweis auf Amery, was eigentlich primär dazu führen sollte, besser die Fresse zu halten, als sich in der dargestellten Form zu echauffieren.

[Sindtlos]

Kann man sich hier mal wieder auf Fußball konzentrieren? Deutschland 45 hat hier trotz des Plakates nichts verloren.

Btw. Glückwunsch an Pauli. Zweiter Sieg in Folge.

[Schorsch007]

Das hat der Autor doch gar nicht gesagt. Der überwiegende Tenor des Artikels geht doch in eine ganz andere Richtung. Und die zitierten Ausführungen des Holocaust-Überlebenden Jean Améry sollte man doch in die Bewertung der Intention des Artikels einbeziehen.

"Dieser Weltkonflikt ging machtpolitisch für Sie schlecht aus, wenn auch, was Menschenopfer betrifft, doch wohl nicht ganz so tragisch wie für beispielsweise die Russen oder die Polen, nicht zu reden von den Juden, die ihnen auf politisch-militärischer Ebene gar nicht entgegentraten, vielmehr nur ihre Macht zu spüren bekamen bis zum bitteren Ende. (…) Muss ich Ihnen erst sagen, dass Sie und die Ihren bei der ganzen Veranstaltung am Ende – trotz Dresden und anderer Scheußlichkeiten, die Ihnen zustießen – noch vergleichsweise glimpflich wegkamen?“

Wie kommt man, wenn man dies im Zusammenhang sieht, auf die Idee, dass der Autor die Dresdner Bombardierung moralisch anders einstuft als die z. B. von Convetrys und Rotterdams?

Der Hinweis ist berechtigt. Ein Stückweit habe ich mir die Frage auch gestellt, worauf der eigentlich hinauswill mit Überschrift und Einleitungssatz in Relation zum Text. Wo er aber ausdrücklich unterscheidet, wenn auch ziemlich kläglich, ist die Beschreibung des durchschnittlichen deutschen Bombardements am Beispiel Wielu im Vergleich zum durchschnittlichen feindlichen Bombardement am Beispiel Dresden, denn nur im letzteren Falle walzt er die vermeintliche planvolle und gezielte Tötung von Unschuldigen aus. Das stinkt und rührt genau in der Relativierungssoße, auf die auch Krischie schon hingewiesen hat. Warum sonst sollten wir auf die Schuld der Gegner (bzw. das, was wir dafür halten) hinweisen, wenn nicht, um unsere eigene Schuld zu relativieren. Und der Artikel tut das auf sehr blumige Art und Weise, was es für mich um so verachtenswerter macht.
Zumal unter Hinweis auf Amery, was eigentlich primär dazu führen sollte, besser die Fresse zu halten, als sich in der dargestellten Form zu echauffieren.

Hm, ... vielleicht sehe ich das etwas naiv, vielleicht aber auch etwas zuversichtlicher als Du. Im Grunde kenne ich den Autor nicht, aber ich hatte nicht den Eindruck, das er relativieren will. Ich hatte eher den Eindruck, dass er sich gegen ein scheibares "linkes" Tabu wendet. Und gleichzeitig verweist er auf die Schwierigkeit dabei, nämlich sofort und relexhaft in die Schublade "rechts" und "Das wird man doch noch sagen dürfen-Fraktion" einsortiert zu werden. Oder tatsächlich von denen vereinnamt zu werden.

Was ich erstrebenswert fände, und vielleicht sind wir dann beim Thema Naivität, dass die Dinge unabhängig irgendwelchen Lagerdenkens diskutiert werden könnten. Mich überrascht, dass Du den Satzteil "um so verachtenswerter" im Hinblick auf den Artikel verwendest. Ich hatte den Eindruck, die "blumige" Art und Weise des Artikels diente in keiner Weise dazu, Dinge zu relativieren, sondern schwer zu beschreibende Dinge vorsichtig, aber dennoch letztlich klar, in Worte zu fassen. M. E. ist dies nicht der Anfang (vom Ende und) eines Erdrutsches nach rechts, sondern die Enttabuisierung einer Wahrnehmung. Das sollte/n die Mitte machen, nicht die Rechten.

E: Recht hast Du allerdings mit dem Hinweis, das er das "Planvolle" nur im Hinblick auf Dresden ausführt. Sicherlich eine ziemliche Schwäche des ansonsten m. E. guten Artikels.

[Krischie]

Relativiert man die eigene Schuld, indem man auf die Schuld der anderen verweist? Dies wäre von deutscher Seite im Hinblick auf den eigenen Anteil im 2. Weltkrieg geradezu grotesk. Dennoch sollte man, finde ich, Schuldanteile der anderen nicht tabuisieren

Wozu muss ich ein Bombardement von Zivilisten noch als Kriegsverbrechen definieren, um es schlimm bzw. schlimmer zu finden? Das ist mein Punkt. Nur damit irgendwo steht: Kriegsverbrechen? Zigtausend Menschen zu bombardieren ist abgrundtief schlecht. Ob als Kriegsverbrechen, oder nicht.

Wenn ich daraus eine Anklage ableiten kann, dann bitte. Das wird in diesem Fall aber nie stattfinden. Also ist es sinnlos.

[Schorsch007]

Relativiert man die eigene Schuld, indem man auf die Schuld der anderen verweist? Dies wäre von deutscher Seite im Hinblick auf den eigenen Anteil im 2. Weltkrieg geradezu grotesk. Dennoch sollte man, finde ich, Schuldanteile der anderen nicht tabuisieren

Wozu muss ich ein Bombardement von Zivilisten noch als Kriegsverbrechen definieren, um es schlimm bzw. schlimmer zu finden? Das ist mein Punkt. Nur damit irgendwo steht: Kriegsverbrechen? Zigtausend Menschen zu bombardieren ist abgrundtief schlecht. Ob als Kriegsverbrechen, oder nicht.

Wenn ich daraus eine Anklage ableiten kann, dann bitte. Das wird in diesem Fall aber nie stattfinden. Also ist es sinnlos.

Ok, dann sind wir uns schnell einig: Es ist mir tatsächlich nicht wichtig, dass dieses Bombardement als Kriegsverbrechen in rechtlicher Hinsicht eingestuft wird. "Abgrundtief brutal" reicht vollkommen. Und ich finde es, wie gesagt, "normal", dass der Krieg sowas erzeugt. Die Menschen sollten nur wissen, dass sie zu solchen Taten fähig sind. Schuldhin- und herschieberei ersetzt da nur differenzierteres Fühlen und Denken, insgesamt eine differenzierte Position.

[Shoppa]

Halleluja was so ein banner anrichten kann, was auf etwas ganz anderes abzielen sollte.
Ich muss aber schmunzeln, dass man hier zwischen fairer und unfairer Bombadierung bzw. Verbrechen oder nicht Verbrechen unterscheidet. Krieg is scheiße. Rassismus ist scheiße. Die AFD ist scheiße und Deutschland wird nie frei von Schuld sein, weil das NS-Regime auch noch bis heute Einfluss auf das Geschehen in der Welt hat.

Ergo ist das Banner ziemlich grenzwertig aber die Botschaft dahinter stimmt.

Zumal es sich gegen faschistische Vereinigungen richtet, die diesen schrecklichen Vergeltungsangriff der Alliierten instrumentalisieren und nicht gegen die Hinterbliebenen der Opfer.