Ausländerhass und Rassismus im Profifußball

[fruchtoase]

@oase:

Da hast wirklich die Fähigkeit, dich auf das unwesentliche eines Beitrags zu versteifen und das wesentliche auszublenden.

Mein Kritikpunkt war lediglich, dass man Fußballtorwart und Footballquarterback auch nicht ansatzweise gleichsetzen sollte und ein Vergleich wenig sinnvoll ist.
Die Argumentation, die das versuchte, empfand ich als unausgegoren und das habe ich verdeutlicht.

Oder habe ich dahingehend einen wesentlichen Punkt in Deinem Beitrag übersehen oder ausgeblendet?

[Daniel FR]

...

@oase:

Da hast wirklich die Fähigkeit, dich auf das unwesentliche eines Beitrags zu versteifen und das wesentliche auszublenden.

Da habe ich einen guten Tipp für dich, für die Diskussionseffizienz: Konzentriere dich in deinen Beiträgen auf das Wesentliche. Damit wird es auch für Dritte leichter, der Debatte zu folgen.

[Wümme Wiese]

Oder habe ich dahingehend einen wesentlichen Punkt in Deinem Beitrag übersehen oder ausgeblendet?

Ich denke schon. Es ging nicht um einen Vergleich, schon gar nicht eine Gleichsetzung, der Torwartposition mit dem Quarterback. Es ging um die These, dass Weisse statistisch signifikant auf Positionen eingesetzt werden, in denen kognitive Fähigkeiten verstärkt zum Tragen kommen und Schwarze in solchen, die ein verstärkt athletisches Fähigkeitenprofil voraussetzten. Diese These wird in Deutschland für Torhüter diskutiert und schließt durchaus auch den Spielmacher, oder generell das Mittelfeld mit ein. In USA wird diese These für den Quarterback diskutiert, nachdem diese Position jahrzehnte lang von Weissen dominiert wurde und sich nun zeigt, dass die junge Generation schwarzer Quarterbacks sehr gut auf dieser Position funktioniert, um nicht zu sagen extrem gut, um nicht zu sagen so gut, dass man sich jetzt fragt, warum man darauf nicht früher gekommen ist.

[MaxUnknown]

Interessant auch das Beispiel von Stephan Loboué:

Obwohl ihn die Zeitschrift Kicker 2009 als zweitbesten Torhüter der Liga eingestuft habe und er ablösefrei die Mannschaft habe wechseln können, habe er kein Angebot aus der ersten Liga erhalten, sagte der dunkelhäutige Ex-Profi dem Spiegel. „In Deutschland wird dunkelhäutigen Torhütern mit großer Skepsis entgegengetreten. Ich glaube, man hat mir das dadurch nicht zugetraut.“

Und wenn Yelldell dann als Torwarttrainer dagegen hält, er habe noch nie erlebt, dass jemand abgehalten wird eine bestimmte Position zu spielen, dann kann ich nur sagen: darum geht es auch nicht. Es ist subtiler.

Das ist nicht interessant bzgl Loboue, das ist schwach hoch fünfzehn. Wenn man Loboue auf eine Saison beschränkt, dann ist das tendenziös und vergisst den ganzen Rest. Aber ist ja gewollt. Loboues Zeit vorher und nachher lassen wir mal außen vor, wo seine Leistungen in Liga zwei Durchschnitt waren. Wo er, wie übrigens auch in seiner besten Saison, nichtmal durchgehend Stammspieler war. Und der nach seiner besten Saison wiederum zweimal in der zweiten Liga seinen Platz als Stammspieler verliert. Soll man noch erwähnen, dass er danach seinen Platz zwischen den Pfosten sowohl in Südafrika als auch in der Regionalliga verlor?

Loboue war selbst nach seiner leistungsmäßig besten Saison 27 bzw 28 Jahre alt. Mit einem Lebenslauf von durchschnittlichen Zweitligaleistungen und ohne viel Konstanz, siehe sein Ergattern und sein Verlust von Spielzeit. Er war schlicht nicht gut genug.

Und David Yelldell sollte man auch nochmal erwähnen. Denn der war vom kicker leistungsmäßig zu der Zeit ähnlich nach einer Saison bewertet, war ähnlich alt. Und ging in Liga 1. Nach Leverkusen. Aber als dritter Torhüter. Wo viele andere Klubs aber dann auf ihre U23-Talente setzen. Und so jung war Loboue dann doch nicht mehr. Allerdings war Loboue mal dritter Torhüter bei einem BL-Klub inklusive Kadernominierung, nämlich fast zehn Jahre vorher beim VfL Wolfsburg.

Lags also 2009 tatsächlich an der Hautfarbe? Ich sage ganz deutlich: nein. Philip Kühn vom VfL Osnabrück war letzten Sommer ähnlich bewertet, bei dem kam auch keiner darauf, dass er in die erste Liga muss. Martin Männel ist öfter und deutlich besser bewertet, u.a. als bester Torhüter der Liga ausgezeichnet. Und in seiner Karriere ohne Bundesliga-Vertrag. Das sind zwei lose rausgepickte Torhüter, die laut der zu simpel gehaltenen Zitat-Argumentation noch klar bessere Chancen auf die erste Liga hätten müssen. Und trotzdem in Liga zwei blieben.

Und @Max: ich habe mir die Posts nochmal in Ruhe durchgelesen und bleibe dabei, dass das Argument mit den Asiaten murx ist. Denn wenn hier über Schwarze diskutiert wird, hilft der Hinweis auf Asiaten null komma nix. Das ist für mich Whataboutism in Reinkultur.

Murx und Whataboutism? Was ne engstirnige Scheiße.

[fruchtoase]

Oder habe ich dahingehend einen wesentlichen Punkt in Deinem Beitrag übersehen oder ausgeblendet?

Ich denke schon. Es ging nicht um einen Vergleich, schon gar nicht eine Gleichsetzung, der Torwartposition mit dem Quarterback. Es ging um die These, dass Weisse statistisch signifikant auf Positionen eingesetzt werden, in denen kognitive Fähigkeiten verstärkt zum Tragen kommen und Schwarze in solchen, die ein verstärkt athletisches Fähigkeitenprofil voraussetzten. Diese These wird in Deutschland für Torhüter diskutiert und schließt durchaus auch den Spielmacher, oder generell das Mittelfeld mit ein. In USA wird diese These für den Quarterback diskutiert, nachdem diese Position jahrzehnte lang von Weissen dominiert wurde und sich nun zeigt, dass die junge Generation schwarzer Quarterbacks sehr gut auf dieser Position funktioniert, um nicht zu sagen extrem gut, um nicht zu sagen so gut, dass man sich jetzt fragt, warum man darauf nicht früher gekommen ist.

Und da ist es eben völliger Quatsch den Torwart im Fußball als Beispiel heranziehen zu wollen.
Tim Wiese und die ganze Gerry Ehrmann Torwartschule grätschen dieser Argumentation doch mit eingesprungenem Salto in die Beine.

Es gab in den letzten Jahren ja durchaus eine Entwicklung hin zum mitspielenden Torhüter, aber es waren vorher, als der Torwart noch sehr auf Athletik reduziert war, schwarze Torhüter in Europa nie in irgendeiner Weise signifikant ein Thema. Wenn man die Reduzierung auf das Athletische als Hauptaspekt dieser Frage platzieren wollte, schiene mir das ein Widerspruch.

Sich in einem komplexen System auf einzelne Aspekte zu konzentrieren funktioniert halt seltenst.
Dass es durchaus rassistische Gründe für die geringe Zahl schwarzer Torhüter geben mag, kann durchaus sein. Dass das ausgerechnet auf der Torhüterposition funktionalistisch durch eine gefühlte Athletik/Kognition-Diskrepanz ausgelöst würde, halte ich nachwievor für abenteuerlich.
Da sind Innenverteidiger, die hauptsächlich den Spielaufbau einleiten (und die Abwehr und das DM organisieren), in einer ganz anderen Position und da gibt es wohl keinen Mangel an hervorragenden schwarzen Spielern.

Die USA sind die USA (eine durch und durch rassistische Gesellschaft) und der Quarterback die exponierteste Position mit dem höchsten Prestige beim Eierwurfball. Der Torwart ist idR die ärmste Sau, wenn er einen Fehler macht und wenn er keinen macht, wird das als "Normalzustand" angesehen, von besonderem Prestige im Vergleich zu OM oder Stürmer wollen wir gar nicht erst reden und zum Spielaufbau habe ich auch schon etwas gesagt.

Nein, ich sehe es nicht.

[Wümme Wiese]

Frag mal Olli Kahn wie wichtig das "mentale" im Torwartspiel ist. Immerhin hast Du Humor bewiesen, indem Du Wiese und die Ehrmannschule nennst, denn Dir ist sicher bekannt, dass Reaktionsschnelligkeit und Reflexe hochgradig kognitive Fähigkeiten sind. Den Spielmacher hast Du übrigens selbst ins Spiel gebracht, passt Dir aber jetzt scheinbar nicht mehr so gut in den Kram.

Im übrigen ist auch der Quarterback die ärmste Sau, wenn er einen Fehler macht. Dashalb ist Nervenstärke, Konzentration und Druckresistenz auf beiden Positionen enorm wichtig. Um Prestige ging es und geht hier nicht.

[fruchtoase]

Frag mal Olli Kahn wie wichtig das "mentale" im Torwartspiel ist. Immerhin hast Du Humor bewiesen, indem Du Wiese und die Ehrmannschule nennst, denn Dir ist sicher bekannt, dass Reaktionsschnelligkeit und Reflexe hochgradig kognitive Fähigkeiten sind. Den Spielmacher hast Du übrigens selbst ins Spiel gebracht, passt Dir aber jetzt scheinbar nicht mehr so gut in den Kram.

Während man auf den restlichen Positionen im Fußball mental ja nur so auf Halbgas fährt?
Frag doch mal, um bei den Bayern zu bleiben, bei Samy Kouffour, Stefan Effenberg oder ehrlich gesagt sonstwem nach...

Reaktionsschnelligkeit und Reflexe sind keine "kognitiven Fähigkeiten", Kognition ist ein Teil dieser und ihr Nutzen im Sport hängt maßgeblich von der Fähigkeit des Körpers diese umzusetzen (Athletik) ab.

Der Spielmacher passt weiterhin sehr gut ins Bild. Und selbst dieser ist nicht ansatzweise mit dem Quarterback im Eierwurfball gleichzusetzen, auch wenn der klassische Spielmacher dem Quarterback vielleicht noch irgendwie nahe kommt (nein, eigentlich auch das nicht, es sind einfach komplett unterschiedliche Sportarten). Spielmacher ist nur dahingehend etwas schwierig, weil es den aktuell ja quasi gar nicht mehr gibt. Nimm den IV, den 6er, die falsche Neun, alle deutlich mehr am Spiel(aufbau) beteiligt als der Torwart und alle mit reichlich schwarzen Spielern in der BL.

[tsubi]

Ich fordere nicht unbedingt eine Lupe, auch wenn eine nähere Betrachtung der Umstände sicher hilfreich wäre, ich biete dir vielmehr den Ansatz an, dass Rassismus zwar eine mögliche (und sicher nicht komplett unwahrscheinliche) Erklärung für die zugrundeliegenden Umstände darstellt aber eben nicht die einzige (wie du es gerne vermitteln möchtest).

um deinen satz aufzugreifen: du hast keine lust zu verstehen, was ich meine, oder?
aber dann eine andere frage, um von dem vagen charakter deiner entgegenhaltungen auf etwas greifbareres zu kommen: beziehst du dich nun weiterhin nur auf die besetzung von führungspositionen in bundesligavereinen oder auch auf die von mir genannten anderen bereiche, in denen sich die zahlenverhältnisse mit denen im fußball decken?

[Daniel FR]

Ist vielleicht wie bei den Rockbands, wo es relativ selten weibliche Sologitarristen gibt, Frauen eher auf anderen Positionen. Seilschaften oder Tradition?

[Holsteiner Jung]

Oder habe ich dahingehend einen wesentlichen Punkt in Deinem Beitrag übersehen oder ausgeblendet?

Ich denke schon. Es ging nicht um einen Vergleich, schon gar nicht eine Gleichsetzung, der Torwartposition mit dem Quarterback. Es ging um die These, dass Weisse statistisch signifikant auf Positionen eingesetzt werden, in denen kognitive Fähigkeiten verstärkt zum Tragen kommen und Schwarze in solchen, die ein verstärkt athletisches Fähigkeitenprofil voraussetzten. Diese These wird in Deutschland für Torhüter diskutiert und schließt durchaus auch den Spielmacher, oder generell das Mittelfeld mit ein. In USA wird diese These für den Quarterback diskutiert, nachdem diese Position jahrzehnte lang von Weissen dominiert wurde und sich nun zeigt, dass die junge Generation schwarzer Quarterbacks sehr gut auf dieser Position funktioniert, um nicht zu sagen extrem gut, um nicht zu sagen so gut, dass man sich jetzt fragt, warum man darauf nicht früher gekommen ist.

Der Grund warum man darauf nicht früher gekommen ist, ist dass man es nicht wollte und schwarze auf der Position nicht gefördert wurden.
Man sieht das Problem zum Beispiel auf der Coach Position im American Football noch immer. Aber ganz ganz langsam ändert man da was denn zu ändern.

[Doctor Peppschmier]

https://www.buzzfeed.de/recherchen/a...-90530545.html

Zahlreiche Jugendliche und deren Eltern werfen dem 1. FC Union Berlin vor, minderjährige Spieler schlecht zu behandeln und vor allem Kinder mit türkischem und arabischem Migrationshintergrund zu benachteiligen. Das zeigen monatelange Recherchen von BuzzFeed News Deutschland und der Märkischen Allgemeinen Zeitung.

[Banano]

Alter Falter! Empathie geht dem Hofschneider komplett ab, wenn das stimmen sollte.

[Fußballgott2016]

Union stimmt im Zuge der Recherchen einem Interview zu und bekommt den Fragenkatalog, der Journalist gibt die Ergebnisse der Recherchen an den DFB weiter, Union bekommt das mit, sagt das Interview ab, beschwert sich auf der Homepage über die Berichterstattung. Selbst wenn an den Vorwürfen nichts dran ist, was ist das bitte für ein Verhalten?

[cluseau]

sowas hatte mir ein taxifahrer in berlin auch mal erzählt der auch jugendcoach war, der meinte er würde kindern mit migrationshintergrund auch eher empfehlen zum bak oder so zu gehen

[lobestre]

Der ach so KULTIGE und sympathische Verein aus Köpenick.