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Thema: Ausländerhass und Rassismus im Profifußball

  1. #1066
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von Grinch Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Grinch Beitrag anzeigen
    "Vergasen" ist aber auch keine "soldatische Floskel", sondern Rhetorik, die an das industrielle Vernichten von Menschen erinnert. Das ist nochmal ne ganz andere Hausnummer als Messer zwischen den Zähnen oder kämpfen.
    Zitat Zitat von WhiteHorse Beitrag anzeigen
    Der Spruch stammt wohl aus dem ersten Weltkrieg, und bezieht sich auf die Giftgasangriffe.
    Zitat Zitat von Grinch Beitrag anzeigen

    Danke, das war mir tatsächlich nicht bewusst.
    Und genau das hier verdeutlicht das Problem unserer instant gratification-twitter Mediengesellschaft.
    Erstmal Aufschrei!
    Inhalte überwinden.
    Differenzierung dann vielleicht hinterher, da ist die Sau aber längst durch das ganze Dorf getrieben.

    (...)
    Von mir war hier keinerlei Aufschrei zu hören (bzw. zu lesen). Ich habe lediglich angemerkt, dass ich den Vergleich zwischen "bis zum vergasen" und "Messer zwischen den Zähnen" unpassend finde. Das tue ich im übrigen immer noch, auch wenn meine erste Assoziation wohl falsch war.

    Ich habe weder hier noch auf Twitter noch sonstwo irgendwelche Konsequenzen für Aogo gefordert.
    Wir sind hier ja auch im Worum und nicht bei twitter, hier geht es noch gesitteter und deutlich langsamer zu.
    Aber das Prinzip, eine Meinung zu Sachen zu äußern, von der man nicht unbedingt wirklich Ahnung haben muss, die dann aber nunmal im Netz steht und in den von mir kritisierten (a)sozialen Netzwerken durch deren Belohnungsmethodik verstärkt wird, war mein Punkt.

    Dass Du irgendwelche Konsequenzen für Aogo gefordert hättest, habe ich wohl auch nirgendwo behauptet. Wenn es für Dich danach klang, tut mir das leid.

  2. #1067
    Avatar von HeMan
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    Oh oh, der Palmer Boris hat wieder ins Klo gegriffen.

  3. #1068
    Avatar von TomFischer
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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Grinch Beitrag anzeigen
    "Vergasen" ist aber auch keine "soldatische Floskel", sondern Rhetorik, die an das industrielle Vernichten von Menschen erinnert. Das ist nochmal ne ganz andere Hausnummer als Messer zwischen den Zähnen oder kämpfen.
    Zitat Zitat von WhiteHorse Beitrag anzeigen
    Der Spruch stammt wohl aus dem ersten Weltkrieg, und bezieht sich auf die Giftgasangriffe.
    Zitat Zitat von Grinch Beitrag anzeigen

    Danke, das war mir tatsächlich nicht bewusst.
    Und genau das hier verdeutlicht das Problem unserer instant gratification-twitter Mediengesellschaft.
    Erstmal Aufschrei!
    Inhalte überwinden.
    Differenzierung dann vielleicht hinterher, da ist die Sau aber längst durch das ganze Dorf getrieben.

    (...)
    Wir hatten doch schon mehrfach das Thema, dass man Dinge; Wörter; Sätze etc. eben mit dieser Zeit verbinden kann, auch wenn diese nicht ihren Ursprung dort hatten.

    Und Sorry: "Vergasen (....bis zum Tod)" kann man leider auch mit den Lagern assoziieren - weil dieses Menschheits- und Kriegsverbrechen auf diese schreckliche Weise praktiziert wurde.

    Aber selbst wenn es nicht so wäre - Der Ursprung ist doch ebenfalls abscheulich! Menschen wurden da in Kriegshandlungen systematisch und widerwärtig getötet - und das zahlreich. Macht es dann moralische wirklich einen Unterschied, ob der Einsatz einige Jahre und ein Krieg vorher seine Anfänge gefunden hat - mit dem Wissen, dass es nochmal pervertiert wurde?!

    Also ganz ehrlich, dieses Thema/die Beiträge zu nehmen, um gegen Unwissenheit auf Facebook; Twitter & Co zu argumentieren (in Verbindung mit Ethik und Moral) ist für mich ein klassisches Eigentor!
    Das Ende ist der Anfang - Der Anfang ist die Hälfte des Ganzen - Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

  4. #1069
    Avatar von youngspiritus
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    Zitat Zitat von HeMan Beitrag anzeigen
    Oh oh, der Palmer Boris hat wieder ins Klo gegriffen.
    Nö, hat er nicht. Er hat versucht deutlich zu machen, welche irrwitzige Cancel Culture-Diskussionen hier ablaufen, weil sich jemand im Wort vergreift oder irrt. Die Rassismus-Checker mögen das anders sehen, akzeptiert. Akzeptiert bitte auch Meinungen, die das Ganze etwas entspannter und lockerer angehen.
    „Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“ A.Einstein

  5. #1070
    Avatar von HeMan
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    Zitat Zitat von youngspiritus Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von HeMan Beitrag anzeigen
    Oh oh, der Palmer Boris hat wieder ins Klo gegriffen.
    Nö, hat er nicht. Er hat versucht deutlich zu machen, welche irrwitzige Cancel Culture-Diskussionen hier ablaufen, weil sich jemand im Wort vergreift oder irrt. Die Rassismus-Checker mögen das anders sehen, akzeptiert. Akzeptiert bitte auch Meinungen, die das Ganze etwas entspannter und lockerer angehen.
    Hat er doch! (unbelegtes Zitat, unangemessene Ausdrucksweise für einen OB) Bin ja grundsätzlich seiner Meinung und würde ihn auch weiterhin wählen. Trotzdem braucht der Mann einen Social Media-Führerschein und/oder ein aufregenderes Sexualleben.

  6. #1071
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von TomFischer Beitrag anzeigen
    Wir hatten doch schon mehrfach das Thema, dass man Dinge; Wörter; Sätze etc. eben mit dieser Zeit verbinden kann, auch wenn diese nicht ihren Ursprung dort hatten.

    Und Sorry: "Vergasen (....bis zum Tod)" kann man leider auch mit den Lagern assoziieren - weil dieses Menschheits- und Kriegsverbrechen auf diese schreckliche Weise praktiziert wurde.

    Aber selbst wenn es nicht so wäre - Der Ursprung ist doch ebenfalls abscheulich! Menschen wurden da in Kriegshandlungen systematisch und widerwärtig getötet - und das zahlreich. Macht es dann moralische wirklich einen Unterschied, ob der Einsatz einige Jahre und ein Krieg vorher seine Anfänge gefunden hat - mit dem Wissen, dass es nochmal pervertiert wurde?!

    Also ganz ehrlich, dieses Thema/die Beiträge zu nehmen, um gegen Unwissenheit auf Facebook; Twitter & Co zu argumentieren (in Verbindung mit Ethik und Moral) ist für mich ein klassisches Eigentor!
    Man kann das sicher machen.
    Ist es sinnvoll?

    Die daraus erwachsende Problematik ist doch offensichtlich. Jeder kann alles mögliche so deuten, wie ihm gerade die Tageslaune steht. So funktioniert Kommunikation aber nicht. Zweitaktmotoren haben auch Vergaser. Skandal! Oder doch nicht? Morgen vielleicht?

    Dass Krieg scheiße ist... Na ich gratuliere zu der Erkenntnis. Und ja, der Giftgaseinsatz gegen Soldaten im ersten Weltkrieg und die industrielle Gefangenenvernichtung durch Giftgas im Verlauf des dritten Reiches sind auch moralisch zwei völlig verschiedene Dinge und wenn man das was Du da schreibst ernst nimmt, muss man Dir schon fast eine Relativierung des Holocaust vorwerfen.

    Soviel dann auch zum Eigentor.

  7. #1072
    Avatar von TomFischer
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    Alter Schwede! An deiner Stelle würde ich mal kurz pausieren - du stellst dich immer weiter ins Abseits!

    Du hast den Kern meines Beitrages eindrucksvoll (und erschreckend) unterfüttert - das mit drei Ausrufezeichen!

    Sorry, aber du hast dich wirklich disqualifiziert über Moral und Ethik zu diskutieren bzw. ihr "Schirmherr" zu sein.

    Selbst wenn wir den inhaltlichen Diskurs rausnehmen: Du verweist auf ein anderes Verbrechen, um die negative Assoziationen eines Wortes zu entkräften - was auch in der Zeit Verwendung gefunden hat.

    Du willst dann ernsthaft über moralische Verwerfungen auf Social-Media-Plattformen philosophieren und dich als Beschützer der menschlichen Werte aufspielen - Mir wird gerade schlecht!
    Das Ende ist der Anfang - Der Anfang ist die Hälfte des Ganzen - Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

  8. #1073
    Avatar von Azad
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    Zitat Zitat von Linsanity Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Daniel FR Beitrag anzeigen
    "Bis zur Vergasung" ist aber auch eine rhetorische Floskel, die eigentlich seit langem Einzug in die normale Umgangssprache gefunden hat. Meiner Erfahrung nach wird (oder wurde) das in vielen Kontexten synonym zu "bis zur Erschöpfung", "bis zum Überdruss" oder "bis nichts mehr geht" verwendet. Zum Beispiel in solchen Wendungen wie "das haben wir bis zur Vergasung durchgepaukt" oder "der Song wurde im Radio bis zur Vergasung durchgenudelt".
    Exakt so. Habe ich vermutlich auch mal iwie schon verwendet.
    Daher ist die Aufregung über die Nutzung dieses geflügelten Wortes, seitens Aogo, komplett lächerlich.

  9. #1074
    Avatar von Azad
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    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Azad Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Azad Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Azad Beitrag anzeigen
    Stimmt. Aber um bewerten zu wollen, welche Gründe das hat, oder haben könnte, müsste man zuerst erheben, wie hoch der Anteil ehemaliger Profis ist, die überhaupt eine weitere Tätigkeit anstreben, wie viele von ihnen nicht weiß sind, und dann eine Tendenz ermitteln. Klar kann das an rassistischen Vorurteilen liegen, muss es aber nicht.
    auf welcher basis beruhend, sollte man es in erwägung ziehen, dass schwarze eher weniger geneigt sind führungspositionen anzustreben als weiße? das ist eine überlegung, die auf reiner beliebigkeit beruht und mit beliebigkeit lässt sich nicht argumentieren.
    Du hast keine Lust, zu verstehen, was ich meine, oder?
    ich verstehe schon, was du meinst. aber du willst eine tendenz ermitteln, die längst, durch sehr deutliche zahlenverhältnisse, die die von dir hierzu eingeforderte detailverliebtheit obsolet machen, vorhanden ist.
    Und genau das ist eine extrem einseitig und tendenziöse Betrachtungsweise.
    nochmal: du schreibst, dass überhaupt erst eine tendenz (unscharf / diskutierbar) ermittelt werden müsste, die geht aber aus den zahlen klar hervor und deckt sich auffällig mit zahlen in anderen bereichen, abseits vom fußball (bspw gabs mal eine studie von der uni koblenz, dass bei gleicher qualifikation menschen mit türkisch klingendem namen auf dem arbeitsmarkt um die 15% weniger positive rückmeldungen bekommen als menschen mit deutsch klingendem namen) oder auch mit mehr als nur gefühlten beobachtungen (wieviele schwarze politiker in deutschland kennst du, die im öffentlichen diskurs sichtbar eingebunden sind? und wieviele sind dort in führunsriegen in bundespolitik oder landesregierungen?). das alles beschränkt schonmal die möglichen erklärungen, woran das liegen könnte. du hast ein muster vor dir, forderst aber eine lupe, bevor du sagen kannst wie es in etwa aussieht.
    dass studien hierzu in deutschland rar gesät sind, dass sie detailschärfe vermissen lassen, ist ein legitimer kritikpunkt, der allerdings den vorhandenen, grob umrandeten nicht jegliche aussagekraft entzieht. auch wenn diese dann in hinblick komplexität eingeschränkt ist.
    Ich fordere nicht unbedingt eine Lupe, auch wenn eine nähere Betrachtung der Umstände sicher hilfreich wäre, ich biete dir vielmehr den Ansatz an, dass Rassismus zwar eine mögliche (und sicher nicht komplett unwahrscheinliche) Erklärung für die zugrundeliegenden Umstände darstellt aber eben nicht die einzige (wie du es gerne vermitteln möchtest).

  10. #1075

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    Anti-Cancel-Culture-Kämpfer bei der Frage, ob sie sich weiter freuen sollen, dass es den Verpetzer Aogo selbst erwischt hat oder ob das nicht doch eher blöd ist, weil das die Cancel-Culture ist, die man doch eigentlich bekämpfen wollte: https://tenor.com/oYfI.gif

  11. #1076
    Avatar von HeMan
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    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Anti-Cancel-Culture-Kämpfer bei der Frage, ob sie sich weiter freuen sollen, dass es den Verpetzer Aogo selbst erwischt hat oder ob das nicht doch eher blöd ist, weil das die Cancel-Culture ist, die man doch eigentlich bekämpfen wollte: https://tenor.com/oYfI.gif
    Also für mich ein innerer Reichsparteitag.

  12. #1077
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von TomFischer Beitrag anzeigen
    Alter Schwede! An deiner Stelle würde ich mal kurz pausieren - du stellst dich immer weiter ins Abseits!

    Du hast den Kern meines Beitrages eindrucksvoll (und erschreckend) unterfüttert - das mit drei Ausrufezeichen!

    Sorry, aber du hast dich wirklich disqualifiziert über Moral und Ethik zu diskutieren bzw. ihr "Schirmherr" zu sein.

    Selbst wenn wir den inhaltlichen Diskurs rausnehmen: Du verweist auf ein anderes Verbrechen, um die negative Assoziationen eines Wortes zu entkräften - was auch in der Zeit Verwendung gefunden hat.

    Du willst dann ernsthaft über moralische Verwerfungen auf Social-Media-Plattformen philosophieren und dich als Beschützer der menschlichen Werte aufspielen - Mir wird gerade schlecht!
    Könntest Du mir evtl. erklären, was genau das eigentlich bedeuten soll, was Du hier geschrieben hast?
    Ich kann den Zusammenhang zu meiner Antwort ehrlich gesagt nicht wirklich erkennen.

    Schirmherr von Moral und Ethik? Beschützer menschlicher Werte? wtf?

    Vielleicht sammelst Du Dich mal kurz, liest meinen Beitrag nochmal aufmerksam und schreibst dann eine Antwort, die irgendwas mit meinem Beitrag zu tun hat. (Ja, ich weiß, das klingt jetzt wieder furchtbar arrogant und überheblich...)

  13. #1078
    Avatar von Wümme Wiese
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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Daniel FR Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Wümme Wiese Beitrag anzeigen
    ... Einen Zusammenhang zwischen dem Quarterback- und dem Torhüter-Phänomen kann ich mir dennoch sehr gut vorstellen. Aber vermutlich muss man da viel genauer hinschauen, als ich das bisher gemacht habe.
    Ist die Führungsfunktion des Quarterbacks im American Football nicht viel ausgeprägter als die des Torwarts beim Fußball? Kann man das überhaupt so gleichstellen?
    Das scheint mir auch ein Vergleich von Äpfeln und Birnen zu sein.
    Wenn es im Fußball fast keine schwarzen Spielmacher gäbe, würde das vielleicht hinhauen.
    Aber der Torhüter ist sowohl was die spielbestimmende, finanzielle als auch die Ebene des Ansehens angeht doch etwas völlig anderes als der Quarterback im Eierwerfball.
    Um hierauf nochmal zurückzukommen: Leider ist die Studie bisher nicht veröffentlicht, aber hier werden ein paar Daten genannt (Der Spiegel Artikel ist leider hinter der Paywall).

    Es ist interessant, dass du den "schwarzen Spielmacher" erwähnst. Das Mittelfeld ist nämlich laut Artikel ebenfalls unterrepräsentiert. In der ersten und zweiten Bundesliga gibt es demnach ca. 20% schwarze Feldspieler. Null Torwarte. 24% sind Stürmer, 37% auf den Außenbahnen. Wird nicht genannt, aber aus der Hüfte würde ich sagen Innenverteidiger gibt es auch relativ viele.

    Wenn hier als Grund dafür rassistische Denkmuster vermutet werden, muss man auch mal davon wegkommen es ginge darum, dass irgendwelche Jugendtrainer bewusst und böse gegen Schwarze oder PoC agieren und die deshalb nicht ins Tor stellen. Es geht hier um vielschichtige, subtile, verdeckte und teilweise unbewusste Strukturen. Im Artikel wird auch das Beispiel genannt, dass es wenig rolemodels für schwarze Keeper gibt und eben viele auf den genannten Offensivpositionen. Andererseits gibt es den "positiven Rassismus", dass Schwarze aufgrund ihrer athletischen Fähigkeiten bevorzugt auf Positionen gestellt werden, auf denen diese mehr zum Tragen kommen. Das hat aber eben auch den negativen Aspekt, dass andere Positionen gar nicht zur Auswahl gestellt werden.

    Es geht hier auch gar nicht - wie fruchtoase vermutet - um reine Führungsqualitäten oder -positionen, sondern platt gesagt um die Differenz von athletischen und kognitiven Fähigkeiten. Und da passt der Vergleich mit dem Quarterback wieder ganz gut, weil es eben beim Torwartspiel auch sehr stark um Konzentrationsfähigkeit, Nervenstärke, Druckresistenz, Organisation, Spielintelligenz, Antizipation etc. geht.

    Interessant auch das Beispiel von Stephan Loboué:
    Obwohl ihn die Zeitschrift Kicker 2009 als zweitbesten Torhüter der Liga eingestuft habe und er ablösefrei die Mannschaft habe wechseln können, habe er kein Angebot aus der ersten Liga erhalten, sagte der dunkelhäutige Ex-Profi dem Spiegel. „In Deutschland wird dunkelhäutigen Torhütern mit großer Skepsis entgegengetreten. Ich glaube, man hat mir das dadurch nicht zugetraut.“
    Und wenn Yelldell dann als Torwarttrainer dagegen hält, er habe noch nie erlebt, dass jemand abgehalten wird eine bestimmte Position zu spielen, dann kann ich nur sagen: darum geht es auch nicht. Es ist subtiler.

    Auch der letzte Satz des Artikels wirkt schräg, denn als Argument gegen die These der Studie wird angeführt, dass aktuell mehrere vom DFB als PoC bezeichnete Nachwuchskeeper in die Auswahlmannschaften drängen. Für mich würde das eher für die These der Studie sprechen.

    Und @Max: ich habe mir die Posts nochmal in Ruhe durchgelesen und bleibe dabei, dass das Argument mit den Asiaten murx ist. Denn wenn hier über Schwarze diskutiert wird, hilft der Hinweis auf Asiaten null komma nix. Das ist für mich Whataboutism in Reinkultur.
    Geändert von Wümme Wiese (08.05.2021 um 12:06 Uhr)
    Mit einem Verrückten zu streiten ist Wahnsinn. (G. M. Burrows, 1828)

  14. #1079
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von Wümme Wiese Beitrag anzeigen
    Es ist interessant, dass du den "schwarzen Spielmacher" erwähnst. Das Mittelfeld ist nämlich laut Artikel ebenfalls unterrepräsentiert. In der ersten und zweiten Bundesliga gibt es demnach ca. 20% schwarze Feldspieler. Null Torwarte. 24% sind Stürmer, 37% auf den Außenbahnen. Wird nicht genannt, aber aus der Hüfte würde ich sagen Innenverteidiger gibt es auch relativ viele.

    Wenn hier als Grund dafür rassistische Denkmuster vermutet werden, muss man auch mal davon wegkommen es ginge darum, dass irgendwelche Jugendtrainer bewusst und böse gegen Schwarze oder PoC agieren und die deshalb nicht ins Tor stellen. Es geht hier um vielschichtige, subtile, verdeckte und teilweise unbewusste Strukturen. Im Artikel wird auch das Beispiel genannt, dass es wenig rolemodels für schwarze Keeper gibt und eben viele auf den genannten Offensivpositionen. Andererseits gibt es den "positiven Rassismus", dass Schwarze aufgrund ihrer athletischen Fähigkeiten bevorzugt auf Positionen gestellt werden, auf denen diese mehr zum Tragen kommen. Das hat aber eben auch den negativen Aspekt, dass andere Positionen gar nicht zur Auswahl gestellt werden.
    Dass andere Positionen gar nicht zur Auswahl gestellt werden ist jetzt aber auch nur Deine Behauptung?
    Wenn jemand sehr gute Eigenschaften als Linksaußen zeigt, dann stelle ich den auf Linksaußen und nicht auf die 10, um irgendeine gefühlte quotenbezogene Gleichberechtigung zwischen verschiedenen Ethnien zu erfüllen. Ich stelle ihn nicht auf außen, weil er schwarz ist und damit ja eigentlich schnell laufen können müsste, wenn er das nicht kann. Klar gibt es positiven Rassismus, aber wenn der an der Realität auf dem Platz scheitert, dann scheitert er eben.

    Zitat Zitat von Wümme Wiese Beitrag anzeigen
    Es geht hier auch gar nicht - wie fruchtoase vermutet - um reine Führungsqualitäten oder -positionen, sondern platt gesagt um die Differenz von athletischen und kognitiven Fähigkeiten. Und da passt der Vergleich mit dem Quarterback wieder ganz gut, weil es eben beim Torwartspiel auch sehr stark um Konzentrationsfähigkeit, Nervenstärke, Druckresistenz, Organisation, Spielintelligenz, Antizipation etc. geht.
    Diese Eigenschaften sind für jede Position auf dem Platz relevant.
    Nein, ich sehe das nachwievor nicht. Ja, der Torwart muss nicht die Linie rauf und runter rennen, das muss auch der Quarterback nicht. Ansonsten hält sich die Vergleichbarkeit arg in Grenzen. Der Quarterback ist der singuläre Dreh- und Angelpunkt des Spielaufbaus, wenn ich meine wenigen Berührungspunkte mit Eierwerfball richtig erinnere, das ist der Torwart (selbst die moderne Interpretation als sweeping keeper nicht) nichtmal im Ansatz. Es sind zwei verschiedene Sportarten (in ziemlich verschiedenen Gesellschaften, das sei noch dazu erwähnt).

  15. #1080
    Avatar von Wümme Wiese
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    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Anti-Cancel-Culture-Kämpfer bei der Frage, ob sie sich weiter freuen sollen, dass es den Verpetzer Aogo selbst erwischt hat oder ob das nicht doch eher blöd ist, weil das die Cancel-Culture ist, die man doch eigentlich bekämpfen wollte: https://tenor.com/oYfI.gif
    Touché

    @oase:

    Da hast wirklich die Fähigkeit, dich auf das unwesentliche eines Beitrags zu versteifen und das wesentliche auszublenden.
    Geändert von Wümme Wiese (08.05.2021 um 13:06 Uhr)
    Mit einem Verrückten zu streiten ist Wahnsinn. (G. M. Burrows, 1828)

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