Kilgore TroutVielen Dank allen AntwortendenDa stellt sich dann mir aber die gleiche Frage die auch Stonecold formuliert hat. Schwierige Diskussion.
Vielen Dank allen Antwortenden
...one of those Days
Vielleicht geschah dies mit verbundenen Augen, ein angespitzter Kuhfänger wurde extra montiert oder jemand ist plötzlich auf die Fahrbahn gesprungen. Nicht jeder Fall ist gleich und ist es nicht Aufgabe des Gerichtes, dies zu ergründen?Zitat von StoneCold
Nicht, dass ich das Urteil schlecht finde, aber könnte man nach dieser Argumentation nicht auch Leute als Mörder verurteilen, die auf der Landstraße ein idiotisches, unnötiges, gefährliches Überholmanöver starten und dann jemand dabei zu Tode kommt? Genau wie die beiden Raser weiß jeder, was bei so etwas passieren kann…"Drei Mordmerkmale sieht das Gericht. Heimtücke, denn der Getötete war arg- und wehrlos, niedrige Beweggründe und gemeingefährliche Mitteln, zu denen das Auto wurde."
Geändert von Jambo (26.03.2019 um 18:45 Uhr)
I would prefer not to
Das lässt sich wohl noch schwieriger nachweisen als bei den Rasern. Ob so ein Überholversuch ein echtes Missgeschick, Leichtsinn oder pure Absicht war, weiß da mal ein Mordmerkmal nach.
Wer hingegen in einer belebten Innenstadt ein derartiges Rennen veranstaltet, der macht imo nichts anderes als jemand der mit LKW in einen Weihnachtsmarkt fährt.
Die Frage der Mordmerkmale betrifft noch eine andere Ebene als die Frage des Vorsatzes.Nicht, dass ich das Urteil schlecht finde, aber könnte man nach dieser Argumentation nicht auch Leute als Mörder verurteilen, die auf der Landstraße ein idiotisches, unnötiges, gefährliches Überholmanöver starten und dann jemand dabei zu Tode kommt? Genau wie die beiden Raser weiß jeder, was bei so etwas passieren kann…"Drei Mordmerkmale sieht das Gericht. Heimtücke, denn der Getötete war arg- und wehrlos, niedrige Beweggründe und gemeingefährliche Mitteln, zu denen das Auto wurde."
Bei der Frage des Vorsatzes wird zwischen "bedingten Vorsatz" und "bewusster Fahrlässigkeit" unterschieden. Letzteres reicht für einen Mord nicht aus, sondern kann nur zur Verurteilung wegen eines Fahrlässigkeitsdelikts führen. Während der Täter beim bedingten Vorsatz den Taterfolg letztlich in Kauf nimmt ("hoffentlich passiert nichts, aber wenn doch, ist es halt so"), vertraut er bei der bewussten Fahrlässigkeit darauf, dass nichts passiert ("wird schon gut gehen").
Diese Abgrenzung ist natürlich extrem schwierig und hängt immer vom Einzelfall ab. In aller Regel wird man aber im Straßenverkehr nur eine Fahrlässigkeit annehmen. Nach Ansicht des Gerichts im Berliner Fall waren die Umstände dort jedoch so krass, dass es zur Überzeugung kam, dass die Raser den Zusammenstoß letztlich in Kauf genommen haben.
Spielt eigentlich die Beherrschbarkeit überhaupt eine Rolle? Und wenn ja, wäre dies für einen DTM-Profi eher ent- oder belastend?
Geändert von Jambo (26.03.2019 um 19:13 Uhr)
I would prefer not to
Ja ok, das nachzuweisen wird meistens problematisch sein. Sehe ich ein. Wenn ich aber manchmal sehe, wie einige das Hirn abschalten sobald sie hinterm Steuer ihrer PS-Schleuder sitzen, ist es von der Sache her dann doch nichts anderes. Wenn ich dann noch meine Kinder an Bord habe, dann verstärkt das die Sehnsucht nach mehr von diesen Urteilen, ganz ehrlich.
Ist Berlin der Fall bei dem der Täter seine Ische an Bord hatte? Lombok hat iÜ das Wesentlich korrekt beschrieben.
Die Beherrschbarkeit spielt grds eine Rolle. Jemand mit nachweisbar hoher Fahrqualifikation lässt sich womöglich schwerer bedingter Vorsatz nachweisen. Darauf spielt auch meine Frage nach der Ische ab. Denn ein Täter mit Ische dabei könnte - so ließe sich überlegen - eher mit bewusster Fahrlässigkeit gehandelt haben, da er das Leben seiner Ische in Zweifel nicht mit bedingtem Vorsatz aufs Spiel setzen wollte und deren Gefährdung schließlich Hand in Hand geht mit einem Unfall.
Frag mich trotzdem, warum Justitia vorher noch nie derart entschieden hat. Exempel statuieren? Nicht falsch verstehen, ich will die Arschgeigen nicht in Schutz nehmen.
Geändert von mads (26.03.2019 um 21:03 Uhr)
Liebe. Freiheit. Alles! Und Musik.
Ich glaube schon, dass auch eine Beifahrerin im Auto war. Es ist ja in dem Verfahren auch vorgebracht worden, dass die Fahrer schon deswegen auf einen guten Ausgang vertrauten (= bewusste Fahrlässigkeit), weil sie bei einem Unfall auch ihr eigenes Leben riskieren. Dieses Argument haben die Richter aber ausdrücklich verworfen.
E:
@mads
Die Abgrenzung von Vorsatz/Fahrlässigkeit ist immer eine Frage des Einzelfalls und ich weiß nicht, ob schon Verfahren vor Gericht entschieden wurden, in denen die Umstände (nachweisbar) so lagen wie im Berliner Fall. Aber es macht schon den Eindruck, dass mit dem Urteil ein Zeichen gesetzt werden sollte. In diesem lto-Artikel sind auch noch ein paar Hintergründe beschrieben.
Geändert von Lombok (26.03.2019 um 21:14 Uhr)
Evtl soll auf eine Weiterentwicklung der Rechtsprechung hingearbeitet werden.Frag mich trotzdem, warum Justitia vorher noch nie derart entschieden hat. Exempel statuieren? Nicht falsch verstehen, ich will die Arschgeigen nicht in Schutz nehmen.
Der Fall Gröning war ja bspw auch ein Bruch mit der bis dahin gehenden Rechtsprechung.
IIRC hat der BGH das erste Urteil des LG auch nicht komplett mit "geht nicht" weggebügelt sondern gesagt "so, wie ihr das grad gemacht habt, geht es nicht", wo dann schon ein "aber" mitschwang.
Nee, (letzter Absatz) ich kaufe den Rasern das sogar ab, geglaubt zu haben, nicht wirklich Leben zu gefährden, im Sinne der Wahrscheinlichkeit. Also das schon verdammt viel schief laufen müsste, und erst dann, eventuell und ganz vielleicht ein Unfall passieren könnte.
Selbstüberschätzung eben. Gut heissen tue ich es natürlich nicht. Aber für mich kein Mord.
Für zukünftige Fälle wird die Konstruktion über den Mord aber nicht mehr zwangsläufig notwendig sein, da der Gesetzgeber extra einen neuen Tatbestand geschaffen hat (allerdings mit geringerem Strafmaß als Mord -> bis zu 10 Jahre). Dabei reicht hinsichtlich des Erfolges (=Tod eines anderen Menschen) auch Fahrlässigkeit aus (sog. erolgqualifiziertes Delikt), sodass die von Lombok beschriebene schwierige Abgrenzung nicht notwendig ist.
Aus der Distanz betrachtet passt mMn nach auch eher eine solche Vorsatz-Fahrlässigkeitskombination auf den Berliner Fall.
Interessant bleibt daher, wie der BGH entscheiden wird. Dieser hatte zuvor auch nicht kategorisch ausgeschlossen, dass ein "Raser" mit Tötungsvorsatz handelt. Vielmehr hatte das LG den Vorsatz zu einem zu späten Zeitpunkt festgestellt (erst nach Versuchsbeginn; Vorsatz muss hingegen vorliegen, wenn der Täter "unmittelbar ansetzt", nachträglicher Vorsatz ist unbeachtlich) und nach Ansicht des BGH ihre Annahme generell nur unzureichend begründet.
Edit: Steht auch nochmals ausführlicher in dem oben verlinkten LTO-Artikel
Geändert von Novga12 (27.03.2019 um 02:30 Uhr)
Okay, danke
Nachträglicher Vorsatz ist unbeachtlich? Warum? Und wer denkt sich denn sowas aus?
...one of those Days
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