Seite 3 von 12 ErsteErste ... 234 ... LetzteLetzte
Ergebnis 31 bis 45 von 174

Thema: Der Zahlen- und Statistik-Stammtisch

  1. #31
    Mick
    Gast
    Zitat Zitat von George Weah Beitrag anzeigen
    Ja, vom Gefühl her haben wir dabei deutlich an spielerischer Kontrolle über das Geschehen eingebüßt.
    Absolut. Das war immer das Problem. Spiele werden, insbesondere bei der Entwicklung des Fussballs der letzten Jahre, selten zuerst und praktisch fast nie allein über spielerische Kontrolle gewonnen. Fast - weil wenn die individuelle Klasse derart überragend dem Gegner ist....

  2. #32

    Registriert seit
    17.07.2008
    Beiträge
    1.926
    Zitat Zitat von Mick Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von George Weah Beitrag anzeigen
    Ja, vom Gefühl her haben wir dabei deutlich an spielerischer Kontrolle über das Geschehen eingebüßt.
    Absolut. Das war immer das Problem. Spiele werden, insbesondere bei der Entwicklung des Fussballs der letzten Jahre, selten zuerst und praktisch fast nie allein über spielerische Kontrolle gewonnen. Fast - weil wenn die individuelle Klasse derart überragend dem Gegner ist....

    sollte da nicht "individuelle Klasse" hin. Sonst verstehe ich den Beitrag nicht

    Zitat Zitat von Claudia Schiffer Beitrag anzeigen
    Ich finde diese Statistik nicht rätselhaft. Wir haben doch alle unsere Spiele gesehen. In jedem Spiel gab es diese Szenen, wo sich die Abwehr binnen Sekunden in einen Hühnerhaufen verwandelt hat. Die Jungs haben ja häufig sehr engagiert gespielt und die Gegner durch frühes Pressing und Einsatzbereitschaft vom Tor weg gehalten. Frühes Pressung bedeutet bei uns komischerweise immer Löcher im zentralen Mittelfeld. Und dann gab es diese Situationen, in denen der Gegner einen intelligenten Pass spielt, meines Erachtens ohne erkennbares Muster, mal steil, mal über links, mal nur ein Seitenwechsel und die Jungen stolpern über den Platz wie eine Schülermannschaft. Dann decken sie sinnlos leere Räume oder springen alle auf den Ballführenden. In jedem Fall geht sowohl die Ordnung flöten als auch die kontrollierte Attacke auf den ballführenden Spieler. TS hat in der Hinrunde zu Recht oft genug darauf hingewiesen, dass unsere Gegentore nicht die Folge offensiven Spiels waren. Dies hat er damit begründet, dass wir in diesen Situationen oft genug in Überzahl waren. Nur wusste halt keiner, was er zu tun hatte. Die Mannschaft hat dann hinterher immer brav gesagt, der Trainer hätte ihnen das alles erklärt und beigebracht, sie hätten es halt nur nicht gemacht. Meines Erachtens fehlt einfach ein Gerüst oder allgemeiner gesprochen, ein Prinzip, wie die alle zusammen verteidigen, das sie verinnerlicht hätten. Und so kommt es eben immer wieder zu diesen Abstürzen im Abwehrverhalten, wo sich der Stürmer dann "die Ecke aussuchen kann". Hoffentlich ist Dutt jemand, der das so einüben kann, dass auch Luki und Prödl das verstehen.
    das würde für mich nur erklären, warum wir viele Chancen zulassen (was ja im Vergleich nicht mal der Fall ist), nicht aber, warum bei uns aus unterdurchschnittlich vielen Torchancen extrem viele Gegentore entstehen. Entweder, die bei uns entstehenden Torchancen müssen eine extrem hohe Qualität haben (was ich mir nach wie vor nicht so recht erklären kann, denn Pressing haben wir in der Rückrunde kaum noch gespielt, hat aber an dem hier diskutierten Muster nichts geändert) oder/und unser Torwart taugt nichts (was es mMn zumindest nicht alleine sein kann).

  3. #33

    Registriert seit
    02.07.2008
    Beiträge
    5.122
    Wir haben schnell Gegentore kassiert und hatten es dann mit abwartenden Gegnern zu tun, die uns zu Fehler zwingen wollten, um dann schnell zuzuschlagen. Dadurch gab es weniger Torchancen für Gegner, aber die vorhandenen Chancen wurden schnell richtig gefährlich.

  4. #34
    Avatar von anamous
    Registriert seit
    01.01.1980
    Ort
    Swab Capital
    Beiträge
    12.737
    Zitat Zitat von zubasa Beitrag anzeigen
    Wir haben schnell Gegentore kassiert
    Den Gedanken hatte ich auch. Die Statistik ist da nicht so eindeutig.

  5. #35

    Registriert seit
    02.07.2008
    Beiträge
    5.122
    Hm. Ich dachte ein bisschen an das Freiburg-Muster als wir viel den Ball hatten und teilweise am eigenen 16er versucht haben ihn hin und her zu spielen. Da wurde es zwar am deutlichsten, aber diese Tendenz, dass sich bei Ballverlusten in solchen Momenten schnell gefährliche Situationen entwickeln gab es mMn bei Werder.

    Ich hatte jedenfalls nicht den Eindruck, dass wir eigentlich gut verteidigt haben und dann nur durch individuelle Aussetzer reingeritten wurden und so die Statistik zustande kam. Wir schwebten eigentlich eher konstant in Gefahr, auch wenn wir den Ball hatten, jedenfalls hatte ich vor jedem Ballverlust immer Angst.

    So Spiele wie gegen Gladbach, in denen wir Tief stehen und der Gegner den Ball schneller mal in den 16er treiben kann gab es natürlich auch selten durch unsere Spielweise. Mannschaften, die sich lieber öfter mal bis auf den 16er zurückfallen lassen, lassen vielleicht mehr Chancen zu weil "langer Ball -> ungefährlicher Kopball" oder ungefährliche Fernschüsse häufiger vorkommen und so die Quote senken.

  6. #36
    Mick
    Gast
    Nein, @George Weah, das war schon so gemeint. Wobei es im Zusammenhang zu Deinem Hinweis auf die zwei Sechser nicht, sondern allgemein gemeint war. Hab mich etwas mißverständlich ausgedrückt.

    Es ging mir darum, wie es zubasa schon in seinem ersten Absatz angerissen hat. Unser Stil war nach meinem Dafürhalten stets darauf angelegt, als kämen wir allein über spielerische Mittel in Ballbesitz und zu Spielkontrolle oder würden eben regelmäßig schnell wieder in Ballbesitz gelangen können. Aber wir waren weder auf das Kontrollieren der Zonen und Halten der Räume eingestellt, noch gab es für diese "spielerischen Vorgaben" eine wirklich nachvollziehbare Richtung. Kein Phänomen der vergangenen Spielzeit, so war es eigentlich immer unter TS. Und bei der Entwicklung des aggressiv- disziplinierten, attackierenden Mannschaftsfussballs der letzten 5 Jahre in Kombination mit abnehmender Intelligenz im Team mMn haupt- oder mindestens mitverantwortlich für das nach und nach schleichende Scheitern dieser Schaaf`schen Herangehensweise.

    Es gibt doch im Wesentlichen zwei Möglichkeiten, Fussballern zu vermitteln, wie sie die angedachte Spielweise/ Taktik/ Philosophie umsetzen können. Entweder es wird a) ein klarer Handlungsrahmen stringent vorgegeben und dieser muss allem anderen übergeordnet beibehalten werden oder b) der Trainer bringt die Burschen dazu, das Spiel so zu verstehen, dass dieser Rahmen eher unwichtig wird. Schaaf setzte meinen Eindrücken nach regelmäßig auf b), klar denn b) schafft größere Flexibilität, ist aber auch deutlich schwieriger mit einem Team umzusetzen. Aber auch für b) ist mindestens Basisarbeit taktischer und indivdueller Schulung notwendig, bei uns hatte man aber selten das Gefühl, dass dieses ausreichend vermittelt wurde. Deshalb, wie es Claudia Schiffer schon richtig sagte, stetig diese Abstürze innerhalb eines Spiels oder gleich über mehrere Partien, mit stetig gleichen Symptomen.

    Bei Dutt wird es darauf ankommen, a) oder b) zu wählen (der Mittelweg ist am kompliziertesten), das muss halt seine Analyse des Kaders ergeben, was damit möglich ist. In Leverkusen hat ihm das zu lange Setzen auf a) letztlich den Job gekostet. Die Spieler hatten andere Ansprüche, Dutt hat den Konsens nicht gefunden. Ich glaube aber, dass er daraus einiges gelernt hat, zudem steht er als BL-Trainer jetzt am Scheideweg. Auf den ersten Blick sehe ich da eine Win-Win-Situation für Werder, auch weil ich Dutt darüber hinaus die nötige Kompetenz zutraue. Vorausgesetzt RD verkrampft nicht zu sehr an dieser Aufgabe.
    Geändert von Mick (29.06.2013 um 22:03 Uhr)

  7. #37
    Mick
    Gast
    Zitat Zitat von George Weah Beitrag anzeigen
    ...warum bei uns aus unterdurchschnittlich vielen Torchancen extrem viele Gegentore entstehen.
    Auf 90 Minuten gesehen vielleicht. Aber viele Gegentore oder Einbrüche nach der Pause haben hin und wieder mit Konzentrationsdefiziten und Einstellung auf das Spiel bzw. Lesen des Spiels zu tun. Es könnte z. Bsp. sein, dass der eine Trainer auf Schwächen des Gegners spätestens in der HZ- Pause zu reagieren oder die Schwächen der eigenen Mannschaft abzustellen/ einzudämmen versucht und der andere das weniger hinbekommt. Könnte sein. In Hoffenheim und in Stuttgart retteten uns Einzelaktionen (z. Bsp. Freistöße), als die Spiele ebenso in dieser Phase zu kippen drohten. Nur führten wir da schon, hatten gute Voraussetzungen, das eine entscheidende Tor zu schießen. Kopfsache, auch.

    Die relativ vielen Gegentore in der Anfangsviertelstunde könnten den gleichen Hintergrund haben. Mannschaften in Führung verteidigen in der Regel und schießen weniger auf`s Tor, wobei der Konter dann meistens effizient ist. Das wiederrum verwässert etwas die Statistik über 90 Minuten. Den Eindruck, dass wir danach nicht unbedingt viele Chancen zulassen, hatte ich abgelaufene Spielzeit öfter mal, gleichzeitig war die Qualität der dann doch zugelassenen Chancen hochwertig. Wahrscheinlich bzw. gefühlt wegen oben genannter Gründe.

  8. #38
    Avatar von Gunther
    Registriert seit
    11.01.2010
    Beiträge
    2.020
    Werden keine Tracking-Daten mehr veröffentlicht?

  9. #39
    Avatar von anamous
    Registriert seit
    01.01.1980
    Ort
    Swab Capital
    Beiträge
    12.737
    Anscheinend leider nicht. Sonst könnte man diesen im Worum grassierenden Unsinn über 3 6er und Dreierkette und ähnliches Geschwätz anhand der Heatmaps schnell widerlegen.

  10. #40
    Avatar von Möter
    Registriert seit
    17.08.2010
    Ort
    '\_(o.o)_/'
    Beiträge
    1.866
    also heatmap gibts beim Spiegel, da hab ich auf der suche nach statistikseiten wegen Petediskussion heute nachmittag was gefunden


    http://www.spiegel.de/sport/fussball...-a-842988.html
    heatmap ja, aber ohne KM angabe
    Geändert von Möter (12.08.2013 um 23:05 Uhr)

  11. #41
    Avatar von anamous
    Registriert seit
    01.01.1980
    Ort
    Swab Capital
    Beiträge
    12.737
    Cool, danke! Immerhin was.

  12. #42
    Avatar von Möter
    Registriert seit
    17.08.2010
    Ort
    '\_(o.o)_/'
    Beiträge
    1.866
    ich hoffe es stellt sich heraus wir haben defensiv agiert, halte mich auf dem Laufenden

  13. #43
    Avatar von anamous
    Registriert seit
    01.01.1980
    Ort
    Swab Capital
    Beiträge
    12.737
    Blend mal bitte die Heatmap für Gesamt-Werder ein, und dann wieder aus, und die für Gesamt-BS ein. Sag mir bitte, dass Du siehst, dass unsere Viererkette höher stand und wir jenseits der Mittellinie eine wärmere Farbe haben.

    Nochmal: es geht nicht darum, ob wir defensiv gut standen (das wurde mMn nicht ernsthaft geprüft), sondern dass wir mMn mit keiner explizit defensiven Taktik gefahren sind. Wir haben uns nicht zurückgezogen, und das war mein Punkt.

  14. #44
    Avatar von Möter
    Registriert seit
    17.08.2010
    Ort
    '\_(o.o)_/'
    Beiträge
    1.866
    ich weiss nicht ob ich das deuten sollte, zum Wohle aller.

    Ich sehe bei BS gar keine echte IV haben die mit 4 Aussenverteidigern gespielt laut heatmap???

    Wenn ich das deute kamen die auch fast nur über links und wir quasi fast nur über unsere rechte Seite



    Möter am heatmap deuten, was ein Spass



    wenn ich unsere HM angucke fällt mir auf, dass unsere Spieler zumindest in der Abwehr feste Positionen gehabt haben und die wohl auch eingiermaßen gehalten haben
    Geändert von Möter (12.08.2013 um 23:29 Uhr)

  15. #45
    Avatar von Möter
    Registriert seit
    17.08.2010
    Ort
    '\_(o.o)_/'
    Beiträge
    1.866
    ich nehm mir mal noch ein anderes spiel vor, vielleicht erschliesst sich mir das deuten dann etwas besser

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •