Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

[MauseKoenig]

Ok, ich glaube langsam verstehe ich, was du meinst. Es geht dir glaube ich eher um den orthogonal Laufweg zur Grundlinie. Da könnte man möglicherweise tatsächlich argumentieren, dass da ein Rechtsaußen im rechten Halbraum gewisse Vorteile bringt. Normalerweise versucht man solche Laufwege aber explizit zu vermeiden und stattdessen mit vertikalen bogenläufen in die Tiefe zu gehen und vertikal zu spielen. Das macht die Ball an- und Mitnahme leichter, eröffnet durch die offenere Körperhaltung mehr Optionen und eine bessere Übersicht als bei einem parallel zur Außenministerin erfolgenden Laufweg.

[WBSV]

Wie in meinem originalen Beitrag geht es mir auch nicht nur um den Abschluss, der natürlich nur aus dem Halbfeld funktioniert, sondern auch darum häufiger Flanken bringen zur können. Nicht nur Augustinsson, der diese Saison schon zwei mal erfolgreich war, sondern auch die Außenstürmer.

[MauseKoenig]

Das ist ja ein anderer Punkt. Ich persönlich finde Flanken beschissen: schwer zu verarbeiten für den Stürmer, schwer zu platzieren für den flankenden und leicht zu verteidigen für die IV und den Torwart. Ich würde da immer eine stärkere strafraumbesetzung durch die flügelstürmer und dadurch mehr Raum in der zentralen Zone vor dem 16er so wie eben gleichzeitig mehr anspielstaionen im 16er bevorzugen. Aaaaber: das ist viel persönliche Präferenz. Liverpool zB hat insbesondere das Konzept der halbraumflanken mit anschließenden gegenpressingsituationen in den Zonen 13 und 14 nahezu perfektioniert. Wobei auch bei denen die Flanken eben nicht von den Flügelspielern sondern den AV geschlafen werden und auch nur so das aggressive pressing im Zentrum überhaupt möglich wird.

[WBSV]

2/3 Toren in dieser Saison fielen nach Flanken. Und da war Füllkrug noch nicht mal beteiligt.

[Kreuzbandjäger]

Übrigens praktiziert Gisdol einen komplett anderen Fußball als Flo oder Nagelsmann. Gisdol will Chaos auf dem Platz stiften und operiert viel mit zweiten Bällen

Dass Gisdol seine Spieler überfordert habe ich auch noch nie gehört und als ich das gerade gegoogelt habe kam da auch kein einziger Medienbericht, der diese Aussage bestätigen würde. Und Gisdol spielt bei Köln den exakt gleichen Fußball, den er beim HSV auch schon spielen ließ.

Ebenso: Er nimmt Osako nicht raus, weil es ein Fehlereingeständnis wäre? Er hat gegen Köln nur aus Trotz so defensiv gespielt? Spieler wurden wegen "Befindlichkeiten" aussortiert? Was sollen solche Behauptungen, die sich nicht belegen lassen? Das ist reine Polemik.

Ich kann mich bei Gisdol täuschen, okay. Wobei ich eben "aus Gründen" sehr nah am HSV war und an manch Fan, sodass sich das bei mir wohl festgesetzt hat. Womöglich ging es auch eher darum, dass er im zweiten Schritt nicht hilfreich umstellte und sie dann überforderte? Aber gut, da war eh soviel kaputt, kein Hügel, auf dem ich sterben will.

Naja, Osako ist der offizielle Kruse-Nachfolger und er versucht auf Teufel komm raus irgendwas mit ihm in der Startelf als wichtige, taktiksch-kreative Schlüssel-Personalie durchzuziehen und lässt nicht ab. Da er nicht versucht etwas ohne ihn aufzubauen, ist doch offensichtlich und zieht sich durch die letzten 10 Monate.

Meine Behauptungen sind meine Deutungen, das kannst du anders bewerten, steht dir ja frei, für mich sind das einige erkennabre Probleme. Und unabhängig davon, ob es Befindlichkeiten waren oder nicht, unterm Strich fehlen diese technisch begabten Spielleser u.ä., und deswegen sehe ich nicht wie es überhaupt funktionieren kann auf dem Weg. Das ist sein Hügel, auf dem er sich abmüht.

Und bzgl. Überforderung: Ich will hier keinen Zwist zwischen Usern, will nur noch einmal verdeutlichen wie ich da hin komme: sie geben doch selbst zu, dass sie nicht verstehen, wie die Spieler das immer wieder nicht umsetzen (können?), was ja so gut im Training klappt und vorbereitet wird und eingestellt wird und schieben dann die Schuld auf die Spieler. Naja, wenn sie schuld sind, dann ist es entweder fehlender Wille oder fehlendes Können. Beides führt meinem Eindruck nach zurück auf katastrophale Einschätzungen des Trainergespanns.

Und ich habe auch nicht gesagt, dass Kohfeldt ähnlich spielen lässt wie Nagelsmann oder Gisdol. Aber ein bestimmtes Anspruchsdenken offenbaren und das mal klappt und mal nicht.

[Flo]

2/3 Toren in dieser Saison fielen nach Flanken. Und da war Füllkrug noch nicht mal beteiligt.

Die kleine Stichprobe sagt nicht aus, dass das Flanken im Allgemeinen oder im Speziellen bei uns das erfolgsversprechendere Mittel ist. Natürlich beherrscht eine gute Mannschaft auch dies. Grundsätzlich sehe ich es da aber eher wie MauseKoenig, dass das Kombinationsspiel durch die Mitte oder zumindest die flache Hereingabe in den Rückraum zu bevorzugen ist. Dass auch Kohfeldt kein Fan des holländischen 4-3-3 zu sein scheint, schrieb ich ja bereits. Deswegen rechne ich auch nicht damit, in naher Zukunft Werder mit breit startenden Außen und vertikalen Läufen zur Grundlinie + Flanke zu sehen. Wenngleich wir diese Saison im Zentrum einen fitten Füllkrug, einen Selke in besserer Form und einen wieder etwas weiter entwickelten Sargent als Abnehmer hätten.

[MauseKoenig]

Ich bin gerade nur am Handy und hab keine Lust es herauszusuchen aber ich würde schätzen, dass Flanken im Durchschnitt etwa einen xA von 0,025-0,05 haben. Die Chance nach einer Flanke ein Tor zu erzielen hängt übrigens signifikant damit zusammen wie viele mögliche Abnehmer es für die Flanke gibt und wie das Verhältnis von möglichen Abnehmern zu Verteidigern ist. Mit zwei breit agierenden Flügelspielern hat mal also erstmal nur den MS als Abnehmer im Zentrum. Das reicht nicht. Es müsste also mindestens ein MF, besser aber zwei mit in den 16er rücken. Das kann man sicherlich so spielen. Gerade mit Leuten wie Osako, Klaassen und Eggestein. Wenn allerdings zwei Mittelfeld Spieler mit in den 16er rücken ist natürlich die Absicherung im Zentrum kaum gegeben. gegenpressing Situationen im defensivdrittel des Gegners sind somit schwierig umzusetzen. Zwar kann man dann natürlich hinten mit einer Viererkette absichern, weil die AV auf den Flügeln nur noch unterstützend gebraucht werden und dementsprechend weniger hoch agieren, allerdings kann man mit einer Kette halt keine Zwischenräume verengen und ist so mit einem gut getimeten Lauf auszukontern. Auch dem kann man grundsätzlich wieder entgegen wirken in dem man andere taktische Einstellungen der Mannschaft ändert.... man kann das tun aber ich bin wie gesagt kein Freund davon und es hängt halt etwas mehr daran einfach „Flanke Kopfball Tor“.

[WBSV]

Ich bin gerade nur am Handy und hab keine Lust es herauszusuchen aber ich würde schätzen, dass Flanken im Durchschnitt etwa einen xA von 0,025-0,05 haben. Die Chance nach einer Flanke ein Tor zu erzielen hängt übrigens signifikant damit zusammen wie viele mögliche Abnehmer es für die Flanke gibt und wie das Verhältnis von möglichen Abnehmern zu Verteidigern ist. Mit zwei breit agierenden Flügelspielern hat mal also erstmal nur den MS als Abnehmer im Zentrum. Das reicht nicht. Es müsste also mindestens ein MF, besser aber zwei mit in den 16er rücken. Das kann man sicherlich so spielen. Gerade mit Leuten wie Osako, Klaassen und Eggestein. Wenn allerdings zwei Mittelfeld Spieler mit in den 16er rücken ist natürlich die Absicherung im Zentrum kaum gegeben. gegenpressing Situationen im defensivdrittel des Gegners sind somit schwierig umzusetzen. Zwar kann man dann natürlich hinten mit einer Viererkette absichern, weil die AV auf den Flügeln nur noch unterstützend gebraucht werden und dementsprechend weniger hoch agieren, allerdings kann man mit einer Kette halt keine Zwischenräume verengen und ist so mit einem gut getimeten Lauf auszukontern. Auch dem kann man grundsätzlich wieder entgegen wirken in dem man andere taktische Einstellungen der Mannschaft ändert.... man kann das tun aber ich bin wie gesagt kein Freund davon und es hängt halt etwas mehr daran einfach „Flanke Kopfball Tor“.

Dürfte hinkommen, gutes Gefühl. Selkes Kopfball hatte beispielsweise 0,08 auf understat. Um das mal einzuordnen: Unsere beste Chance im Spiel.

[Kreuzbandjäger]

Grad wurde erwähnt, dass Kohfeldt kein Fan des 4-3-3 sei. Aber in der Vorbereitung wurde das ja schon mal gespielt. Meint ihr das ist dann nicht seine Handschrift? War es nur ein Versuch, den er dann aufgab, obwohl es dort -wenn ich mich recht erinnere- bessere Leistungen auf dem Feld gab als in anderen Systemen?

[MauseKoenig]

Wo wurder erwähnt, dass Kohfeld kein Fan des 4-3-3 sei?

[Kreuzbandjäger]

Hatte Flo grad erwähnt, bezogen auf das holländische 4-3-3. Daher frage ich ja auch nach was es damit auf sich hat.

[WBSV]

Kein Fan des "holländischen 4-3-3". Also eines breiten 4-3-3 mit klassischen Wingern, also Rechtsfuß auf rechts und Linksfuß auf links.

[Flo]

Wie gesagt glaube ich, dass Kohfeldt Halbräume fokussieren bzw. anspielen möchte. Gegnerabhängig bieten sich da dann unterschiedliche Systeme an, da muss man nicht zwingend z. B. 4-3-2-1 spielen. Kommt dann auf die Rollenverteilung an. Im klassischen 4-3-3 mit breiten Außen könnte man das asymmetrisch interpretieren (ballnaher Außenstürmer rückt etwas ein, der ballferne hält die Breite für einen potenziellen Seitenwechsel). Andernfalls könnten auch Abläufe einstudiert werden, bei denen dann ein 8er etwas höher schiebt.

Daher möchte ich meine ursprüngliche Aussage ein bisschen umformulieren. Ich glaube eher, dass wir keinen Fokus auf dem Flankenspiel haben werden, weil uns die "richtigen" Außenstürmer dafür fehlen (Nicht aber weil Kohfeldt vermeintlich das klassische 4-3-3 nicht mag. Das könnte man nur spekulieren.) Natürlich kann man auch Chong nach links und Rashica nach rechts stellen und ihnen die Anweisung geben, möglichst viele Flanken zu schlagen. Würde mMn. nur nicht zu ihrem Naturell passen, da ich sie für sehr direkte, zielorientierte Außenstürmer halte, die immer den kürzesten Weg zum Tor bzw. schnell den Abschluss suchen.

[MauseKoenig]

Rückt klassischer Weise in einem asymmetrischen 4-3-3 nicht eher der Ballermänner Spieler mit in den Strafraum um den zweiten Pfosten zu besetzten?

[Flo]

Im letzten Drittel bzw. beim Herausspielen von Torchancen sicherlich. Ging ja jetzt erst mal um den Spielaufbau bzw. das Übergangsspiel und wie Kohfeldt seinen Ansatz auch mit einem 4-3-3 verbinden könnte.