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Thema: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

  1. #4051
    Avatar von Flo
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    Zitat Zitat von fruchtoase Beitrag anzeigen
    Klar, man hätte auch einfach Messi spielen lassen können. Wem bitte ist es nicht lieber, wenn die Bälle kontrolliert und präzise zum Mitspieler abgelegt werden, es gibt da nur dummerweise sowohl noch eine andere Mannschaft, die versucht das zu verhindern, als auch eigenes Unvermögen, dass das verhindert.

    Welche Spielkultur hast Du Dir denn so vorgestellt? Es ist ja nun nicht so, dass man es mit so ziemlich genau der Aufstellung, die Du da zusammengestellt hast, nicht oft genug probiert hätte. Eine Aufstellung alleine sagt halt auch wenig bis nichts über die Spielanlage aus.
    Genau, wenn das eigene Unvermögen, lange Bälle sinnvoll zu verarbeiten, dies verhindert, dann würde ich es nicht versuchen. Mehr wollte ich gar nicht aussagen. Man kann dann natürlich auf die zweiten Bälle gehen, dafür müsste man dann aber auch mannschaftlich geschlossen aufrücken. Hier ist man durch eine 5er-Kette aber schon rein numerisch im Nachteil, außerdem sind die Wege länger. Hätten sich Upamecano, Konate und Orban nicht gestern untypischerweise einige Male von Sargent im Zweikampf wegdrängen lassen, hätten wir doch wieder niemals ein Tor gegen die geschossen. Ich weiß, hätte, hätte - aber da sehe ich keinen Sinn, einen Ansatz zu verfolgen, der auf Selke als Wandspieler ausgelegt ist. Wenn dann müsste Füllkrug diese Rolle übernehmen, aber der durfte sich ja als eine Art Halbstürmer darauf fokussieren, seine Stärken ins Spiel einzubringen.

    Wann haben wir denn in dieser Saison mal mit klarer 6 und klarer 10 gespielt? Das höchste der Gefühle war der abkippende 6er, der aber eigentlich am Ende doch mehr in als vor der Kette agierte. Mein favorisierter Ansatz wäre ein auf Kurzpassspiel ausgelegter Spielaufbau. Die IV positionieren sich recht breit, die AV rücken hoch. Da hat man dann letztere sowie den 6er, die beiden 8er oder sogar die schwierigeren Bälle auf einen entgegenkommenden Stürmer bzw. 10er. Das ganze ist nicht revolutionär, erfordert aber eine gewisse Aktivität (aus dem Deckungsschatten lösen, Ballfordern, Räume im Rücken des Gegners anlaufen, idealerweise abwechselnd durch unterschiedliche Spieler) und natürlich Eingespieltheit. Bei z. B. gegenläufigen Bewegungen zwischen den Ketten darf nicht nur einer mitmachen, der Nebenmann bindet idealerweise durch seinen Köder-Laufweg einen Gegenspieler und öffnet so den Raum für den Mitspieler. Die Spielfortsetzung hängt dann an der Gedankenschnelligkeit und technischen Ausführung. Solche Prinzipien sind die Basics, aber die Mühe, das einzuüben, hat man sich nicht gemacht, sondern stellt sich halt, auch nun der Situation entsprechend risikoavers hinten rein.

    Kann man jetzt das noch für die letzten drei Spiele anpassen? Vermutlich nicht, aber mMn. ist das meiste besser, als es nochmal mit 5-2-3 zu versuchen.

  2. #4052
    Avatar von Kreuzbandjäger
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    fruchtoase,

    Da man sich ja gegen echtes Konterspiel entschieden hat aktuell (also keine Offensive mit Schmid, Rashica, Sargent, Agu) müsste man das mal testen, haste Recht. Gab ja nur 1 Jahr Zeitraum.

    Es wäre ja schon ein hilfreicher Aspekt einen Schmid statt eines dritten Mittelstürmers aufzustellen oder über die Außen wirklich in den Sprint zu kommen. Ein Augustinsson oder Selassie sind eben keine Schienenspieler. Ludde ist viel zu "moderat", Theo kann nur ganz oder gar nicht, aber nicht das dazwischen. Zwei Schienenspieler stattdessen mit Agu links und Leo bspw. rechts hätte mal ein Ansatz sein können diese verdammte Fünferkette mutig anzugehen. Oder eben eine Viererkette mit den typischeren AVs Ludde und Theo. Davor ein 6er wie Groß, zwei ZMs mit Megge und Möh und Schmid als 10er. Oder im 4-2-3-1, Viererkette, zwei DMs (Kombinationen testen), entweder Schmid hinter der einen Spitze (Füllkrug bspw.) und über die Außen kommen Rashica/Agu/Leo bzw. auch Schmid, wenn man das DM so hinbekommt, dass Megge den OM gibt.
    Oder eben auch Osako, dessen Schwächen nicht so sehr zum Tragen kommen, wenn er ein stabiles Mittelfeldgerüst hat, damit seine verlorenen Zweikämpfe/Laufduelle nicht alles sofort einreißen.

    Sich komplett von Möglichkeiten loszusagen (also Kohfeldt) und sich auf 1-2 Varianten zu fixieren, die nie wirklich funktionieren... finde ich ganz schön schlimm. Und wann funktionierte es? In so Spielen wie gegen Frankfurt oder Hertha, als -oh Wunder- Mr. Agu den Gegner nervös werden ließ, weil er sie überlaufen konnte. Der wurde aber sofort aussortiert, als Ludde wieder laufen konnte. Ludde in allen Ehren, wenn man aber mit Fünferkette spielt und primär auf Konter setzt, dann braucht es auch die Spieler dafür, ansonsten kommt der Kurzpass zurück auf Friedl und der versucht das Momentum mit nem weiten Bäll zu wahren, was aber trotz Qualität kaum erfolgreich ist, weil das Offensivteam diesen Ball dann nicht verwerten kann. Die Schlussfolgerung dann drei Kopfballspieler vorne aufzustellen für diese Lampen ist die Reaktion der Reaktion des Fehlers.

    Es liegt nicht hauptsächlich an Agu. Aber das ist schon recht symbolisch neben den anderen Unzulänglichkeiten wie Sargent als 10er, Leo in der Mitte sogar mal als DM, wodurch Schalke gegen uns traf, Mbom kunterbunt hier und da, Schmid auszusortieren usw. und das sind nur die personellen Besonderheiten.
    Geändert von Kreuzbandjäger (01.05.2021 um 17:08 Uhr)

  3. #4053
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von Flo Beitrag anzeigen
    Mein favorisierter Ansatz wäre ein auf Kurzpassspiel ausgelegter Spielaufbau.
    Ja nun, meiner auch. Und mit wem aus unserem Kader willst Du das spielen, ohne die Hosen heruntergezogen zu bekommen?

    Das fängt schon ganz hinten mit Pavlenka und Velkovic gruselig an, wie oft haben wir in dieser Saison schon versucht, uns durch das MF zu spielen und sind meistens kläglich gescheitert? Vor allem ist der Ballverlust dann nicht nur ein Ballverlust, sondern idR auch ein Ballgewinn für den Gegner und dann dauert es meist nur wenige Sekunden, bis es in unserem eigenen 16er lichterloh brennt.

    Ja, uns fällt nach vorn nicht viel ein, aber wir sind hinten eben auch scheiße und genau das ist das Reizvolle am langen Hafer auf einen Zielspieler: Er und die zwei auf den Halbpositionen bzw. Flügeln binden einige Gegenspieler, wir behalten aber in unserem letzten Drittel immer Überzahl.

    Zitat Zitat von Kreuzbandjäger Beitrag anzeigen
    fruchtoase,

    Da man sich ja gegen echtes Konterspiel entschieden hat aktuell (also keine Offensive mit Schmid, Rashica, Sargent, Agu) müsste man das mal testen, haste Recht. Gab ja nur 1 Jahr Zeitraum.

    Es wäre ja schon ein hilfreicher Aspekt einen Schmid statt eines dritten Mittelstürmers aufzustellen oder über die Außen wirklich in den Sprint zu kommen. Ein Augustinsson oder Selassie sind eben keine Schienenspieler. Ludde ist viel zu "moderat", Theo kann nur ganz oder gar nicht, aber nicht das dazwischen. Zwei Schienenspieler stattdessen mit Agu links und Leo bspw. rechts hätte mal ein Ansatz sein können diese verdammte Fünferkette mutig anzugehen. Oder eben eine Viererkette mit den typischeren AVs Ludde und Theo. Davor ein 6er wie Groß, zwei ZMs mit Megge und Möh und Schmid als 10er. Oder im 4-2-3-1, Viererkette, zwei DMs (Kombinationen testen), entweder Schmid hinter der einen Spitze (Füllkrug bspw.) und über die Außen kommen Rashica/Agu/Leo bzw. auch Schmid, wenn man das DM so hinbekommt, dass Megge den OM gibt.
    Oder eben auch Osako, dessen Schwächen nicht so sehr zum Tragen kommen, wenn er ein stabiles Mittelfeldgerüst hat, damit seine verlorenen Zweikämpfe/Laufduelle nicht alles sofort einreißen.

    Sich komplett von Möglichkeiten loszusagen (also Kohfeldt) und sich auf 1-2 Varianten zu fixieren, die nie wirklich funktionieren... finde ich ganz schön schlimm. Und wann funktionierte es? In so Spielen wie gegen Frankfurt oder Hertha, als -oh Wunder- Mr. Agu den Gegner nervös werden ließ, weil er sie überlaufen konnte. Der wurde aber sofort aussortiert, als Ludde wieder laufen konnte. Ludde in allen Ehren, wenn man aber mit Fünferkette spielt und primär auf Konter setzt, dann braucht es auch die Spieler dafür, ansonsten kommt der Kurzpass zurück auf Friedl und der versucht das Momentum mit nem weiten Bäll zu wahren, was aber trotz Qualität kaum erfolgreich ist, weil das Offensivteam diesen Ball dann nicht verwerten kann. Die Schlussfolgerung dann drei Kopfballspieler vorne aufzustellen für diese Lampen ist die Reaktion der Reaktion des Fehlers.

    Es liegt nicht hauptsächlich an Agu. Aber das ist schon recht symbolisch neben den anderen Unzulänglichkeiten wie Sargent als 10er, Leo in der Mitte sogar mal als DM, wodurch Schalke gegen uns traf, Mbom kunterbunt hier und da, Schmid auszusortieren usw. und das sind nur die personellen Besonderheiten.
    Ich wüsste aktuell nicht, wie irgendjemand eine Aufstellung von Rashica rechtfertigen wollte. Rakete ohne (E)Sprit...
    Und der ist eigentlich so ziemlich der einzige Kandidat, der symbolhaft für schnelles Konterspiel steht.

    Ach du sch...
    Flügelzange mit Bittencourt und Agu, Halbzeit 0:3 mit Ansage.

    Man kann Kohfeldt ja nun wirklich viel vorwerfen, aber "sich auf 1-2 Varianten zu fixieren" sicher nicht. Der hat doch so ziemlich jeden Quark mal ausprobiert, was ihm ja auch oft genug vorgeworfen wurde.

  4. #4054
    Avatar von Kreuzbandjäger
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    Deine Reaktion hilft mir sehr, das führt hier zu nichts, ich klinke mich aus.

  5. #4055
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von Kreuzbandjäger Beitrag anzeigen
    Deine Reaktion hilft mir sehr, das führt hier zu nichts, ich klinke mich aus.
    Hast ja Recht, aber ich kann es so langsam einfach nicht mehr hören. Immer sind die, die gerade spielen die Doofen und die die gerade draußen sind, die Heilsbringer.
    Sind sie dann auf dem Platz und verkacken es, war es wieder der doofe Kohfeldt.

    Ich will mich nicht streiten, aber einen Bittencourt als AV bei einer 5er Kette kann man nicht ernsthaft in Erwägung ziehen. Jedenfalls nicht mit den IV, die wir hier haben (Toprak ausgeschlossen). Das ist schlicht ins offene Messer rennen mit Ansage. Agu fehlt einfach noch zu viel, um sowas solide spielen zu können.

    Ach, ist jetzt auch egal. Verschwendete Lebenszeit, da länger über irgendwas nachzudenken.

  6. #4056
    Avatar von Kreuzbandjäger
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    Es wäre nicht meine Prio, aber WENN man unbedingt Fünferkette spielen will und TATSÄCHLICH Schienenspieler bringt, DANN hat man mit Agu nur einen dafür und muss den anderen herausfinden. Theo und Ludde zeigten, dass sie das offensiv nicht hinkriegen, also bleibt der Gedanke einen Offensiveren -wie es auch andere Vereine machten wie Frankfurt oder Hoffenheim etc.- der defensiv bissig genug ist dort aufzustellen. Leo ist am ehesten außen zu gebrauchen, als käme er für diesen wenn, dann, vielleicht - Plan zumindest in Frage. Ähnlich wie auch ein Mbom, der schnell und stark genug ist, um gewisse Attribute hinzubekommen. Ne Flanke auf Bittencourts Tor in der Hinrunde hat er auch mal gebracht und eben jung, um da reinzuwachsen.
    Wenn er mal diese Rolle spielte, dann hatte er -sehe ich wie du- leider keinen starken IV hinter sich, der da absicherte. Das war dann nämlich Gebre Selassie, der als RIV nicht optimal genug war für solche Ideen. Auch das war wieder so eine problematische Abfolge wie links: Ein IV fällt aus, der RV wird auf IV gesetzt, derjenige, der den RAV nur spielen kann, wenn die Bedinungen stimmen läuft dort auf und es bricht auseinander. Jedes mal derselbe Teufelskreis. Wenn man die 100% verliert und auf 80% setzt (Ludde als Schienenspieler, Theo als Innenverteidiger) und dann den nächsten 80%er oder die 80%ige Offensividee hinzufügt, dann liegt man bei 64%, also eine Verschlechterung trotz Versuch es zu verbessern.

    Mein Favorit war eine Viererkette mit Ludde und Theo und davor einem sicheren Mittelfeld. Oder eben bei einer Fünferkette Spieler, die die Außen wirklich bearbeiten können und generell, wenn man der Meinung ist, dass man das Spiel nicht machen kann, eine klare Kontertaktik mit dazu passenden Spielern.

    Und dass Agu das nicht solide spielen könnte, kann ich schlicht nicht gelten lassen. Er hat gezeigt, dass er allein durch die passende Rolle die Statik von uns positiv beeinflussen kann, er hat auch keine echte Chance bekommen, sondern wurde sofort (Halbzeit oder für mehrere Spiele) komplett aussortiert. Und andere erfahrene Spieler haben trotz fehlender Entwicklungsmöglichkeit teilweise noch weniger Solides bewiesen.

    Aber Kohfeldt meinte ja man könne im Fußball nicht langfristiger planen. Immer ne Ausrede parat.
    Geändert von Kreuzbandjäger (01.05.2021 um 18:42 Uhr)

  7. #4057
    Avatar von sanmarinese
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    zu allem.

  8. #4058
    Avatar von 32_Kugelblitz
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    Blöde Frage: Wenn ich in Überzahl in 4-2-3-1 nichts auf die Reihe bekomme und für dieses System völlig untaugliche Spieler auf falsche Positionen setze (füllkrug, sargent) und ich habe in der Halbzeit die Möglichkeit zu Änderungen: welche Änderung nehme ich vor? Ein 5-2-3??? Mit dem einzig gelb vorbelasteten Spieler als "Libero" und Scharnierspieler im 1-1 gegen den einzigen Offensiven von Aux? Sollte man vielleicht mal überlegen, ob dieser Lehrgang von Frank Wormuth inhaltlich überzeugend ist.
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  9. #4059
    Avatar von Schmolle
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    Einziger Pluspunkt für Kohfeldt: die Dinger die liegengelassen wurden in Hz 1 hätten für'n Sieg reichen müssen.

    Bei Überzahl nicht auf Tempo zu gehen, geht auf seine Kappe, seine Erklärungen wg möh, 3erkette und passende Spieler deute ich so, daß wormuth sich beim zuhören vor Fremdscham an die Stirn klatschte.

  10. #4060
    Avatar von newbarbarian
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    diese mannschaft kann nichts. wenn der trainer nutzlos ist, reguliert das eine mannschaft auf dem platz. nouri oder skripnik konnten erzählen was sie wollten, die mannschaft hat es zwischen kabine und anstosskreis repariert. die heutige kann das nicht. das ist sehr enttäuschend. nach zehn minuten in der überzahl gegen die spielschwächste mannschaft deutschlands prügelt werder bremen halbfeldflanken in richtung strafraum, als wäre die uhr runter und gäbe es kein morgen. da stand gestern kein spieler auf dem platz der weniger als eine million euro im jahr verdient. mal eben sacken lassen. überlegt mal, wer in einem unternehmen so viel geld macht. die, die ich kenne haben dafür eine verantwortung übernommen, für mitarbeiter, produkte und ein tagesgeschäft. die führen entscheiden und gestalten. das hat gestern auf dem platz niemand getan.

    werders spieler sind schlecht. filbry hat, auch wenn zeitpunkt und intention typisch werder und damit kläglich waren recht. du darfst solchen trotteln nicht soviel zahlen. ich erwarte von einer profimannschaft, dass die ihr handwerk beherrscht. sonst kann ich mir kreisligaprügeleien angucken. ich erwarte von spielern wie toprak, eggestein und füllkrug, dass es bei einem überzahlspiel gegen so einen gegner klick macht und die von sich aus wissen, dass der ball laufen muss. eine mannschaft wie augsburg hält es nicht durch, das konzentriert zu verteidigen. ich erwarte genauso dass ein 30 jähriger bundesligaspieler seine füsse unter kontrolle hat und situationsangemessen trotz einer vorbelastung bis zum spielende oder einer auswechselung in einem überlebenswichtigem spiel auf dem platz steht. der trainer hätte ihn runternehmen sollen? warum? muss jetzt jeder verwarnte spieler ausgewechselt werden? blödsinn. der hätte seinen job ordentlich machen müssen. oh und bitte erzähl mir niemand der ist ja nur regionalligaspieler. der ist seit zig jahren fussballprofi und seit zwei jahren in der bundesliga. da gibt es keine entschuldigung, ausser dass er versagt hat als es darauf ankam.

    die gestrige grundidee gegen augsburg fand ich völlig okay, lange diagonalen auf drei stürmer aus sicherer abwehr. völlig okay für eine spielschwache mannschaft mit drei grossen offensivspielern. was allerdings nach dem platzverweis der augsburger passierte war naiv und letztlich unprofessionell. steigt werder ab liegt das für mich an der verheerend schlechten mannschaft. die offensichtliche völlige unfähigkeit der randpersonen macht es nicht besser, aber die wahrheit liegt auf dem platz.
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  11. #4061
    Avatar von Banano
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    Und die Wahrheit ist, dass diese Mannschaft von Kohfeldt & Baumann zusammengestellt wurde. Daher liegt es in erster Linie an den handelnden Personen und nicht an der Mannschaft. Die Mannschaft kann nichts dafür, dass sie in dieser Zusammensetzung spielen muss.
    Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist ein Mensch!

    - Erich Kästner -

  12. #4062
    Avatar von newbarbarian
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    das ist jetzt aber völlig egal. dafür kann ich den trainer rausschmeissen oder nicht. es ändert nichts mehr. dafür hätte man ihn am ende der transferperiode rauswerfen müssen.

    jetzt muss er sofort weg, damit es keine noch so fadenscheinige entschuldigung mehr für die spieler gibt.
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  13. #4063
    Avatar von fruchtoase
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    Zitat Zitat von newbarbarian Beitrag anzeigen
    da gibt es keine entschuldigung, ausser dass er versagt hat als es darauf ankam.
    Naaa ja, ein bisschen weniger Holzhammer würde hier auch reichen (so wie bei Grossos Foul...).
    Er hat nicht versagt, als es drauf ankam, er hat in einem Spiel von 23 dieser Saison einen ziemlich dicken Bock geschossen.
    Wir standen Mitte März mit reichlich Abstand zu den Abstiegsplätzen im Niemandsland der Tabelle. Eine Saison hat 34 Spieltage (zumindest in der 1. BL) und da geht es in jedem einzelnen Spiel um 0, 1 oder 3 Punkte.

    (Und ob Groß ne Million im Jahr bekommt, wage ich doch arg zu bezweifeln...)

    Und diese "Job"-Scheiße ist doch auch dämliches Zeug, die man leider viel zu oft hört. Ja klar bekommen die viel Geld, trotzdem stehen da auch elf andere Heinis auf dem Platz, die auch deutlich mehr Geld als wir alle hier bekommen und die versuchen eben auch zu gewinnen. Das hat quasi niemand bei uns normal arbeitenden, dass während der Arbeit jemand aktiv daran arbeitet, Deine Tätigkeit zu behindern, zunichte zu machen, direkt gegen Dich arbeitet oder wie auch immer man es beschreiben möchte (Konkurrenz gibt es, aber das ist etwas anderes).

    Und das jetzt mal unabhängig von all den Bewertungen, die man zum letzten Spiel haben mag.

  14. #4064
    Avatar von newbarbarian
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    tut mir leid, das sehe ich anders. das ist der job, dafür gibts die gladiatorengehälter. die gelbrote darf nie passieren. umso schlimmer wenn das noch in der kabine angesprochen wurde. einem schwachen gebilde wie werder eine statisch wichtige säule zu entziehen bringt das gebilde zum einsturz. jeder ist verantwortlich, keiner darf schwächeln, sonst steigst du ab.

    kein mitleid, kein verständnis.
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  15. #4065
    Avatar von fruchtoase
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    Tja, sind halt trotzdem fehlbare Menschen. Erwarten darfst Du gerne, was Du willst. Unter diesem enormen Druck passiert eben auch mal, was "nie passieren darf".

    Und zwei (+evtl. noch einer) steigen auf jeden Fall ab. Auch wenn (theoretisch) niemand einen Fehler macht.

    Hätte man in der ersten HZ einfach zwei Dinger gemacht (und ich wette Stein und Bein, dass jeder andere Werderaner auf dem Platz, die vorne absolut nichts auf die Reihe bekommen haben, finanziell einiges mehr einstreicht als Groß), müssten wir uns über den Quark nicht unterhalten. Augsburg wäre eingegangen und hätte maximal versucht, das Ergebnis nicht zu katastrophal werden zu lassen.

    Ich meine, wir waren danach ja nichteinmal im Nachteil! Es war zahlenmäßig ja erst wieder ausgeglichen. Groß hat auch keinen Elfer verursacht oder sowas. Das Spiel war völlig offen und Augsburg ist bis dahin eine ganze HZ für einen mehr gelaufen. Dass das von Groß eine unglaubliche Eselei war, keine Frage, aber das darf uns trotzdem nicht das Spiel kosten. Und was für eine statisch wichtige Säule? Nimm halt einen der drei Mittelstürmer raus, die gleichzeitig auf dem Platz stehen (und nichts gebacken bekommen) und stell Bargi, Mbom oder Erras rein als 1:1 Ersatz für Groß.

    Und mit Mitleid oder Verständnis hat das überhaupt nichts zu tun.

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