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Thema: Spielsystem, Strategie & Taktik Thread

  1. #3766

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    Zitat Zitat von Twoust Beitrag anzeigen
    Flexibler auf jeden Fall. Aktuell würde ich von dem Rauten/3-4-1-2 Mix als Standardsystem ausgehen. Als 2tes System kommt dann das 4-3-3 zum Einsatz, wo wir dann entweder von dem (hoffentlich) spielstarken 6er profitieren müssen im Vergleich zur Vorsaison oder eben auf Schmid auf der 8 setzen müssen, um kreative Impulse nach vorn zu bekommen.

    Chong (/anderer AS) würde ja nicht als Stammspieler hierherkommen, den kann man dann auch als 2ten Stürmer bringen oder in der 2. Hälfte bringen um mehr Breite ins Spiel zu bringen / das System im Spiel umzustellen.

    3 IV werden wir nicht als Grundsystem spielen, da müsste der 6er schon ein richtig krasser Strukturgeber sein um das auszugleichen. Aber es ist schon von Vorteil wenn da bisschen Konkurrenz herrscht.

    Größte Baustelle ist die Kreativität im Mittelfeld, entweder Schmid kommt sehr schnell auf BuLi- Niveau oder wir müssen auf den Super 6er hoffen. An einen Rashica- Ersatz scheint man jedenfalls die richtigen Profile (schnell, dribbelstark, Zug zum Tor) zu scouten.
    Ich persönlich hoffe da entweder auf einen Transfer oder noch auf Kevin Stöger. Wenn man ihn beschreiben müsste in seiner Rolle, dann würde ich in ihm einen Kruse in defensiver sehen. Aber auch Schmid traue ich die Kreativität zu, jedoch nicht direkt zum ersten Spieltag. Schmid bringt eine gewisse Unbekümmertheit mit, einen Fußball nach Instinkt, mit meist den richtigen Entscheidungen. Auch ein Mina wird erstmal in die U23 müssen, ehe er bei uns aufblühen kann. Hinter einem vernünftigen Stürmer würd ich Osako auch nicht abschreiben wollen, denn er hat eine gewisse Technik am Ball, kann den Ball abschirmen und wenn er denn auch richtig bei der Sache ist zum Mann bringen. Naja, am Ende des Tages sind wir ja keine Experten und müssen abwarten was noch in die Richtung passiert.

  2. #3767

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    Mina darf keine U23 spiele

  3. #3768

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    Kurze Frage und ein-zwei Gedanken Gänge zu dem Lemnia-Gerücht hinsichtlich des letztjährigen Interesses an Grujic:

    Was mir im letzten Jahr bezüglich Werders Interesse an Grujic (aber auch an Bentaleb) einiges an Kopfzerbrechen bereitet hat, war die Frage, wie man diese Spieler neben Maxi und Klaassen im Mittelfeld unterbringen möchte. Insbesondere Grujic, dessen Stärker ja unter anderem Raumgewinne durch Läufe mit Ball am Fuß sind, machte in meinen Augen als DM hinter einer Doppel-8 nicht so viel Sinn. Ich habe das Interesse an diesem Spielerprofil dann dahingehend gedeutet, dass man wohl geplant habe Maxi auf die 6 zu ziehen. Das Interesse an Lemina, der im gegensatz zu Bentaleb und Grujic ja doch recht Eindeutig ein DM ist, dessen größte Stärke aber vermutlich eben solche Dribblings zum auflösen von Pressingsituationen und/oder eben den raumgewinnenden Dribblings im MF analog zu Grujic, lässt bei mir nun den Gedanken reifen, dass möglicherweise bereits im letzten Jahr der Plan war, durch den Zugewinn eines Spielers mit solchen Fähigkeiten eine höhere Flexibilität im Aufbau und nÜbergangsspiel zu erzeugen. Meine Frage jetzt: welche Vorteile würden konkret für unsere Offensivspieler und die beiden 8er entstehen, wenn wir nicht mehr über Sahins Chip-Bälle oder Vogts flachen 20m Pässe ins letzte Drittel vordringen würden, sondern mit einem Spieler der das Angriffspressing der Gegner überlaufen kann aufbauen würden?

    Intuitiv sähe ich hierbei die Chance geordneteren Ballbesitz im mittleren Drittel und dadurch ein besseres Positionsspiel aufzuziehen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das tatsächlich so wäre.

    Eine weitere Überlegung wäre, dass wir unsere Stürmer vermutlich häufiger mit kurzen Flachpässen aus dem Achterraum anspielen könnten, die erheblich viel einfacher zu verarbeiten sein sollten als FLugbälle aus dem DM oder der IV. Gerade Osako und Selke aber auch Rashica (oder seinem Ersatz) sollte das entgegen kommen.

    Und zu guter Letzt könnte ich mir Vorstellen, dass bezugnehmende auf das bessere Positionsspiel unser eigenes Angriffspressing besser funktionieren könnte.


    Das waren so die drei ersten Gedanken, die mir spontan dazu durch den Kopf gegangen sind, wirklich konkret mit taktsischen Umsetzungen ist keine davon. Vielleicht hat ja jemand hier, der sich etwas besser auskennt (oder vielleicht auch einfach einen anderen blick darauf hat) eine Idee, was das genaue Interesse an einem dribblestarken DM sein könnte.

  4. #3769

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    Finde den Ansatz aber auf jeden Fall interessant.

  5. #3770
    Avatar von Flo
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    Zitat Zitat von MauseKoenig Beitrag anzeigen
    Vielleicht hat ja jemand hier, der sich etwas besser auskennt (oder vielleicht auch einfach einen anderen blick darauf hat) eine Idee, was das genaue Interesse an einem dribblestarken DM sein könnte.
    Ich glaube nicht, dass es auch im letzten Sommer schon die Idee war, einen dribbelstarken DM zu verpflichten. Das sind aus verschiedenen Gründen weder Grujic (der ist mMn. relativ klar ein 8er) noch Bentaleb. Letzteren habe ich zuletzt bei Newcastle ein bis zwei Mal beobachtet (was zugegeben nur eine kleine Stichprobe ist), habe ihn dort aber überhaupt nicht als dynamischen Dribbler wahrgenommen. Insofern denke ich, dass man die beiden als Alternativen auf der Acht eingeplant hat und mit Sahin, Bargfrede und notfalls Maxi auf der Sechs agieren wollte. Daher dann auch im Sommer noch die späte Verpflichtung von Bittencourt. Vogt kam erst im Winter, als man quasi dazu gezwungen war und selbst dann spielte der ja erst maximal als Hybrid-IV.

    Wenn man sich das alles noch mal vor Augen führt, läuft einem die eklatante Fehlplanung insbesondere im Mittelfeld wieder kalt den Rücken herunter.


    Nun ist die Situation ganz anders. Die Acht ist (Stand Jetzt) voll besetzt, und das mMn. für (unteres) Bundesliga Mittelfeld-Verhältnisse sowohl in Breite und Spitze sehr ordentlich. Außerdem sind Sahin, Vogt und Bargfrede weg und mit Groß steht der dribbelstarke Back Up-Sechser bereits zur Verfügung. Würde nicht mal ausschließen, dass dessen gute Leistung gegen Gladbach im Mai einen Ausschlag in diese Planungsrichtung gegeben hat. Grosso wäre als ähnlicher Spielertyp wie bspw. Lemina der natürliche (mit kaum erforderlicher taktischer Umstellung verbundene) Ersatz. Zusätzlich hat man bei Erras zugegriffen, um das genaue Gegenteil eines 6er-Spielertypen ebenfalls als taktisches Mittel zur Verfügung zu haben.

    Die Fähigkeit eines DMs, sich mit Dynamik und Dribbelstärke aus einer Pressingsituation lösen zu können, ist ohne Zweifel eine willkommene, die uns seit Grillo's Abgang nahezu komplett gefehlt hat. Natürlich darf man bspw. Lemina nicht nur darauf reduzieren, denn der flache, druckvolle 20 bis 40-Meter Pass sollte ebenfalls im Repertoire eines guten Sechsers vorhanden sein. Unser künftiger Sechser wird nun mal nicht jede Situation per Dribbling lösen können und ein Lemina scheint durchaus auch zum "einfachen Verlagerungspass" in der Lage zu sein.

    Aber um nun auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Insbesondere schafft dieses Überlaufen des Angriffspressings mMn. Raum für unsere 8er bzw. anderen Mitspieler. Meistens wird so schon mal der direkte Gegenspieler vom 6er aus dem Spiel genommen. Eine Körpertäuschung plus Tempo- bzw. Richtungswechsel und z. B. Lemina ist vorbei. Je nach Agilität und Hartnäckigkeit des Pressenden (hier bswp. Laimer =|= Neuhaus) sollte dann möglichst schnell die Folgeaktion kommen (Abspiel oder raumerschließendes Dribbling, um Distanz zu gewinnen). In Ausnahmefällen werden so auch schon mal gleich zwei Spieler "überspielt". Dabei gilt natürlich je mehr desto besser (im Erfolgsfall), denn jeder Gegenspieler, der den Ballführenden erfolglos attackiert hat, kann einen folglich freien Spieler nicht decken.

    Ein verlässlicher (wenig Ballverluste beim Dribbling) Sechser erfordert tendenziell weniger Absicherung aus dem Mittelfeld, da reichen dann (hoffentlich) schnell reagierende und heranrückende Innenverteidiger für den gelegentlichen Lapsus des Sechsers. Weniger Defensivaufgaben erlauben eine höhere Positionierung der 8er, was wiederum zu einer besseren Staffelung der gesamten Offensivabteilung (mehr tiefe Anspielstationen im Zentrum, dadurch können andere Spieler wiederum für Breite sorgen) führen kann.

    Mehr Platz für die 8er sorgt dort für einfachere Ballannahmen und -weitergaben sowie als Kettenreaktion für die Folgeanspielstationen ebenso für Freiräume. Denn die 8er müssen ja nach deren Anspiel ebenfalls unter Druck gesetzt werden, wofür weitere Gegenspieler in ihrem Attackieren gebunden werden und daher anderswo Deckungsaufgaben aufgeben usw. usf.

    Insofern sehe ich die potenziellen Vorteile (geordneteres Positionsspiel, saubereres weil einfacheres Spiel in die Tiefe) ähnlich. Ein effektiveres Gegenpressing nach Ballverlusten durch "leichteres Umzingeln" infolge der besseren Staffelung ist theoretisch denkbar, letztendlich halte ich das aber für sehr situativ und gegnerabhängig. Negativ dürfte es tendenziell allerdings nicht sein, denke ich.

    Soviel zur Theorie. Klingt zunächst alles sehr positiv bzw. nach der Lösung all unserer (Offensiv-)Probleme (mehr Tiefe im Spiel, "Kreativität" durch 8er steigt weil deren fordere Anspielstationen mehr Raum für zielgerichtete Laufwege besitzen etc.). Nun muss man bedenken, dass dies weder der einzige erfolgsversprechende Ansatz im Offensivspiel ist, noch in der Praxis eine ausschließliche(!) Umsetzung davon existieren kann. Darüberhinaus heißen unsere drei Mittelfeldspieler nicht Busquets, Xavi und Iniesta, die darin arguably den Benchmark gesetzt haben. Lemina oder ein ähnlicher Spielertyp für die Sechs ist ja auch noch nicht mal fix verpflichtet. Sollte dies geschehen, müsste speziell der sich erstmal, wie bereits irgendwo im Worum erwähnt, von Süper Lig- auf Bundesliga-Pressing umgewöhnen. Ich traue im das theoretisch zu, aber auf den Platz muss er das trotzdem erst mal kontinuierlich bringen, bevor man diesen Ansatz als Spielidee durchziehen kann. Denn riskanter als eine ruhige Ballzirkulation + Verlagerung, in den Momenten, wo es zum Einsatz kommt, ist das natürlich schon. Die Konterverteidigung muss dafür im Vergleich zur Vorsaison erheblich verbessert werden. Dafür wäre ein fitter Toprak (Schnelligkeit der 4er-Kette) sicher wichtig.

    PS: Dieser Post richtet sich nicht in erster Linie als Antwort an MauseKoenig, sondern sollte als ergänzende Ausführung für alle Interessierten verstanden werden.

  6. #3771

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    Vielen Dank für die Ausführung. Das beschreibt im Detail ziemlich genau was ich mir vorgestellt habe.

    Zum ersten Absatz bzgl. Grujic und Bentaleb: beides sind Spieler, die durchaus über dribblings das gegnerische pressing überspielen können. Beide tuen das auf unterschiedliche Art und Weise und auch anders als es Lemina tut, aber beide hätten dieses Attribut, das unserem Mittelfeld eben ansonsten fehlt, eingebracht. Ich finde es ist schon auffällig, dass alle drei Mittelfeld Spieler mit denen man in den letzten zwölf Monaten als Verstärkung für unser MF In Verbindung gebracht wurde diese eine Eigenschaft mitbringen und dass genau diese Eigenschaft unserem Mittelfeld ansonsten eben auch fehlt.

  7. #3772
    Avatar von Flo
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    Scheint im Anforderungsprofil der Suche enthalten zu sein, das ballhaltende Dribbling.

    Es muss auch nicht zwingend von der 6er-Position ausgehen, ist immer hilfreich, wenn ein Spieler oder mehrere auch einfach mal eine Situation so lösen können. Bei Barca stach damit gerade Iniesta auch noch mal heraus. Maxi ist ein wenig zu undynamisch, könnte allerdings auch mit fehlender Fitness zusammenhängen. Grundsätzlich halte ich ihn nämlich nicht für einen notorisch schlechten Dribbler. Davy scheint einfach eine komplett andere Spielweise (schnelles Weiterspielen) eingeeicht bekommen zu haben.

  8. #3773
    Avatar von Delaney8
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    Moin! In welchem System wurde denn gestern gespielt?

  9. #3774
    Avatar von WBSV
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    Charakteristisch ist die 1-2-Staffelung im Mittelfeld, wobei Erras auf der hinteren Position auch mal in die IV zurückfällt. Häufiger als Maxi, der das in der zweiten Halbzeit gespielt hat.
    Im Sturm variiert das aus meiner Sicher zwischen einer 1-2 und einer breiten Formation. In der ersten Halbzeit war es eine breite Formation mit Jojo und Tahith auf den Außen und Selke im Zentrum:
    https://youtu.be/KGwwBmhsaB8?t=66
    Mit einer Abwehr aus Granit,
    so wie einst Real Madrid:
    So zogen wir in die Bundesliga ein
    und wir werden wieder Deutscher Meister sein.
    Der SVW, der SVW, der SVW ist wieder da,...

  10. #3775
    Avatar von *666*
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    Zweite Halbzeit war dann eher die klassische Raute. Wird wohl auf beide Systeme hinauslaufen und je nach Gegner entsprechend angepasst werden.

  11. #3776
    Avatar von WBSV
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    Ja, die zwei Varianten im Angriff plus die zwei Varianten in der Defensive (DM/IV).
    Mit einer Abwehr aus Granit,
    so wie einst Real Madrid:
    So zogen wir in die Bundesliga ein
    und wir werden wieder Deutscher Meister sein.
    Der SVW, der SVW, der SVW ist wieder da,...

  12. #3777
    Avatar von Delaney8
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    Und wer hat bei der Raute auf der 10 gespielt? Habe da bei niemanden so richtig viel Fantasie. Romano Schmid war eher auf der 8 unterwegs? Rechts?

  13. #3778
    Avatar von *666*
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    Ja. Spannend wird sein, wen man noch als 6er dazu holt und ob der Spieler ein ähnlicher Spielertyp wie Erras nur auf höherm Niveau sein wird und wie man mit dem Rashica-Abgang umgehen wird.

  14. #3779
    Avatar von *666*
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    Zitat Zitat von Delaney8 Beitrag anzeigen
    Und wer hat bei der Raute auf der 10 gespielt? Habe da bei niemanden so richtig viel Fantasie. Romano Schmid war eher auf der 8 unterwegs? Rechts?
    Osako. Wie in den letzten Spielen in dem System halt. Die 10er-Rolle darf man sich allerdings nichts als klassischen Spielmacher vorstellen, sondern eher als hängende Spitze/Schattenstürmer, was auch eher der modernen Interpretation entspricht.

  15. #3780
    Avatar von newbarbarian
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    egal wie, nichts von dem geschilderten klingt für mich neu oder sexy, das zurückziehen des dm in die iv ist in meinen augen mit diesen spielern ein völlig ungeeignetes mittel um werder zu stabilisieren, zumal in der konstellation mit dem zuverlässigen aber eben auch so werdertypischen spielertyp erras.
    bislang sehe ich weder die defensive noch die offensive mittelfeldzentrale individuell oder systematisch vielversprechend geordnet, geschweige denn verbessert. chong bringt geschwindigkeit, das ist gut. schmid nicht so, das ist im gesamtkontext schlecht. dass osako sich immer wieder im bereich zwischen om und hängender spitze tummeln darf, vergibt eine wichtige schaltposition an einen spieler, der dafür keine nachhaltige befähigung hat. das problem bleibt die gleichartigkeit der spieler, die im prinzip ballbesitz im mittelfeld sichern, aber vor der box die bärennummer schieben.
    problematisch bleibt für mich, dass sich unter umständen die grundaufstellung ändert, werders spielprinzip aber stets auf der gleichen basis fusst, die da lautet ballsicherheit ohne esprit und durchschlagskraft. wie gesagt derzeit kann man auf eine entwicklung von schmid hoffen, aber das ist schon mutig. hoffen wir also, dass sich ein zentraler wollmichsauspieler finden lässt der alle defizite ausgleicht, was wohl in untrennbarem zusammenhang mit einem rashicaverkauf steht. good luck.
    insgesamt ist die chance, auch ohne weitere neuzugänge, dass es in dieser saison besser als noch schlechter läuft höher, vor allem wenn man aus der letzten katastrophe gelernt hat und etwas fokussierter und demütiger an die aufgabe herangeht. ich hoffe vor allem, dass nicht hintergründig wieder das leidige, "eigentlich ist der kader viel besser und wir müssten viel höher stehen"- denken abläuft, gerade und insbesondere im leider nach wie vor amateurhaften umfeld.
    aber zumindest ein besonderer mf-spieler wär schon klasse.
    don`t know what i want, but i know how to get it.

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