Natürlich kann man eine "Raute" je nach Spielertypus enger (mit eher zentral ausgerichteten) oder auch weiter (stärker nach Außen agierenden Spielern) interpretieren.
Natürlich kann man eine "Raute" je nach Spielertypus enger (mit eher zentral ausgerichteten) oder auch weiter (stärker nach Außen agierenden Spielern) interpretieren.
Vermutung liegt nahe, dass das Spiel heute gegen Chelsea das Hauptsystem in der neuen Saison wird. Hat mir grundsätzlich ganz gut gefallen. Sah ein wenig nach Mischung zwischen 442 und 4-5-1 aus mit Di Santo vorne als Spitze und dahinter mit Elli/Juno/Ludo.
Mit Galves auf der 6 fand ich die Räume vor unserem eigenen 16er weniger groß als sonst üblich, hat mir gefallen
Korrekt. Jetzt Prödl statt Luki und idealerweise noch jemand, der einfach besser ist also Juno.Zitat von Dondiego
Das System und die Positionen sollen halt flexibel interpretiert werden und durch Verschieben je nach Situation neue Ordnungen situativ hervorbringen. Heute bspw: Ein häufiges 4-1-4-1, wenn Elia sich nach hinten ins Mittelfeld zurückfallen lässt und Obraniak neben Junuzovic zentral reingerückt ist. Mit Galvez auf der 6 haben wir zudem jetzt auch die Möglichkeit im Spiel ein 5-3-2 mit 3 Innverteidigern zu nutzen, was letztes Jahr in der Form so noch nicht möglich war.
Nee, die Raute ist auch eine raumorientierte Grundordnung. Und da stehen nun mal ZM und keine Außen auf dem Platz. Das Ganze würde wirklich Null sinn machen. Zwischen den Außen und dem einen Dm wären riesige Löcher...es bringt nichts, sich Systeme für die passenden Spieler zurecht zu biegen. Wenn Werder mit Außen spielen will, dann nicht in der Raute. die gibt das nicht her...
Mit Verlaub: Quatsch. Eine Raute kann von der Grundordnung sehr wohl auch mit Außen interpretiert werden, wenn diese nicht die ganze Zeit nur auf der Außenbahn kleben, defensive Aufgaben übernehmen und situativ eben auch nach innen reinrücken. Trotzdem kann eine Raute, Auswahl der Spielertypen vorrausgesetzt, zentrierter oder flügellastiger interpretiert werden. Die Raute unter Dutt mit Leuten wie Selassie, Bartels, Obraniak wird auch anders gespielt als es früher bei Schaaf mit eher zentralen Spielern wie Frings, Borowski oder Jensen der Fall war.Nee, die Raute ist auch eine raumorientierte Grundordnung. Und da stehen nun mal ZM und keine Außen auf dem Platz. Das Ganze würde wirklich Null sinn machen. Zwischen den Außen und dem einen Dm wären riesige Löcher...es bringt nichts, sich Systeme für die passenden Spieler zurecht zu biegen. Wenn Werder mit Außen spielen will, dann nicht in der Raute. die gibt das nicht her...
So ist es denke ich kaum gedacht. man wird natürlich nicht immer das System wechseln. Von daher wird es auch kein 4-1-4-1 geben. Warum auch? Man hat eine Grundordnung und gut ist. Dass sich temporär die Spieler natürlich auch dynamisch verhalten, ist denke ich klar. deshalb spielt man aber kein anderes System. Eben auch, weil es eine Zeit braucht, um ein System zu verinnerlichen. wenn man den Medien glauben darf wird Werder eine Raute spielen lassen und eben eben 5-3-2. es wird also keine außenpositionen geben. Diese werden dauerhaft nur von den AV gehalten...wundert mich auch alles etwas, aber wie schon geschrieben. aus der Raute kann man sehr schnell ein 4-1-2-3 machen. aber bislang deutet nichts darauf hin.
das wäre eine taktische Ausgestaltung. die raute hat in der grundordnung keine Außen. Darüber möchtest Du doch nicht wirklich diskutieren!? Wie ich schon sagte, ist das Konstrukt aus DM und zwei ZM nicht in der Lage über die ganze Breite eines Fußballplatzes zu verteidigen. dementsprechend kann sich der gesamte Block zwar nach links oder rechts verschieben, aber eben niemals irgendwas "breit" interpretieren. Und da die ZM in einer Raute nun mal zentrale Mittelfeldspieler sind, sind offensiven Aktionen auf den Außen auch enge Grenzen gesetzt.Mit Verlaub: Quatsch. Eine Raute kann von der Grundordnung sehr wohl auch mit Außen interpretiert werden, wenn diese nicht die ganze Zeit nur auf der Außenbahn kleben, defensive Aufgaben übernehmen und situativ eben auch nach innen reinrücken. Trotzdem kann eine Raute, Auswahl der Spielertypen vorrausgesetzt, zentrierter oder flügellastiger interpretiert werden. Die Raute unter Dutt mit Leuten wie Selassie, Bartels, Obraniak wird auch anders gespielt als es früher bei Schaaf mit eher zentralen Spielern wie Frings, Borowski oder Jensen der Fall war.Nee, die Raute ist auch eine raumorientierte Grundordnung. Und da stehen nun mal ZM und keine Außen auf dem Platz. Das Ganze würde wirklich Null sinn machen. Zwischen den Außen und dem einen Dm wären riesige Löcher...es bringt nichts, sich Systeme für die passenden Spieler zurecht zu biegen. Wenn Werder mit Außen spielen will, dann nicht in der Raute. die gibt das nicht her...
es wurde ja nicht umsonst davon gesprochen, dass z. B. ein FB seine Position gerade defensiv erst noch verinnerlichen müsse...
Ich antworte mal besser hier :-).
Zu a) - der klassische "Diamond" im Mittelfeld ist seit 'nem knappen Jahrzehnt quasi tot. Nahezu alles, was heute noch Raute genannt wird, ist im 4-3-1-2/4-1-3-2 organisiert. Wie du unten zusammenfassend schriebst: Zwei ZM, kein LM und RM wie in einem 4-1-2-1-2. Man hat ja bei den Spielen der deutschen Nationalelf auch von keinem 4-1-2-3 geschrieben, sondern das korrekterweise 4-3-3 genannt, obwohl Khedira und Kroos höher agierten als Schweinsteiger. Der "Tannenbaum", den du im 4-3-1-2 siehst, käme mir nicht ins Wohnzimmer- das wäre ein 4-3-2-1 mit zwei hängenden Spitzen, die eine Mischung aus Außenstürmer, OM und MS darstellen (so klassische Schürrles).
Wenn Du Dir mal die Heat Maps der letzten Saison in der Rückrunde anschaust, wirst Du sehen, dass es immer noch eine 1-2-1 Grundordnung gespielt wurde. Sprich, es gab einen klaren Secher und einen klaren Zehner und die beiden ZM links und rechts.
Wie gesagt, es geht um die Grundordnung. Nicht darum, dass sich auch mal andere Ordnungen ergeben. Wie z. B. ein 4-3-1-2/4-3-2-1 in der Defensive...
http://www.dvdfussballtrainer.de/668...te-teil-2.html
Auch hier wirst Du in der Lehrbüchern des DFB die klassische Raute finden können. Die Ideen der Raute haben eben wenig mit dem 4-1-3-2 zu tun (welches eher aus dem 4-2-2-2 stammt).
Und als Grundordnung gibt es ja auch kein 4-1-2-3. Dieses ist eine Feinform eines 4-3-3. Ein 4-3-3 ohne Staffelung gibt es eh nicht.
Nee, nee....ich sehe die Position eben so, wie sie in einem 4-1-3-2 interpretiert wird (mir wäre nicht anderes bekannt). Und dies ist eben die 8 und nicht die Zehn. Und die LM und RM sind eher Halbstürmer im linken/rechten OM.b) du hast Bargfrede gegen Hajrovic ausgetauscht und die Positionen von Junu und Obraniak. Ich kann Hajrovics Defensivstärke nur unzureichend einschätzen, behaupte aber mal, dass ein kampfstarker Box-to-Box-Spieler wie Bargfrede oder ein eigentlich defensiver denkender Außenläufer wie TGS Hajrovic gegenüber klare Vorteile hat (zumal Schweiz-Kenner ihn nicht als pressingstark bezeichnen). Dazu ist Junuzovic gegen den Ball einer der stärksten Spieler im Kader und sicher besser als Obraniak, was das anbetrifft. Eben aufgrund der hoch aufrückenden Außenverteidiger gefällt mir der Gedanke, dass die Halbpositionen mit Spielern besetzt werden, die im Gegenpressing überzeugen. Ansonsten wird ein Garcia schnell überspielt und wir fangen uns 'nen Konter. Das Umschaltspiel durch die Mitte ist naturgemäß eher zweite Wahl, von dort aus wird höchstens diagonal verlagert - und im Regelfall sollten Junuzovic/Bargfrede rechtzeitig einrücken können, um dort dicht zu machen.
Wie gesagt. In diesem System spielen zentral und eher defensiv ausgerichtet ein Secher und ein Achter. Beispiel Leverkusen 08/09 Rolfes und Vidal. Weiterhin eben zwei OM mit damals Barnetta und Augusto.
Den gibt es ja - zumindest im System - mit Junu auf der Acht. Oder auch Galves auf der Sechs...das OM ist in der GO nicht besetzt.Für mich beraubt ein System mit Junu auf der 10 übrigens auch Hajrovic ziemlich seiner Stärken, weil ein zentraler Schnittstellenpassgeber seinem Tiefensprint-plus-Abschluss-Schema eher gerecht werden könnte.
Warum sollten die Werderaner-Offensiven nicht auf unserem Niveau krass pressen? Ich denke, dass hier einige User zweikampf- mit pressingstärke verwechseln. Ich kann die Stärken der neuen Spieler auch noch nicht einschätzen. Aber mMn. ist es sehr von Vorteil, wenn man zentral kompakt und die "Kreativität" auf den Außen hat....In Löws 4-3-3 waren doch fast alle krass pressingstark. Am stärksten der Bruder vom Felix. Der ist zwar nicht schnell, aber alles, was der gegen den Ball gearbeitet hat, hatte Hand und Fuß.
Wie gesagt. Die Raute gibt es noch ganz konkret in allen möglichen (aktuellen) Trainerunterlagen. Asymmetrien ergeben sich zwangsläufig immer. In Grundordnungen wird dieses aber normalerweise nicht dargestellt.Zu Grundordnungen habe ich alles gesagt, du hast schon recht, aber ziehst mMn die falschen Schlüsse. 4-1-2-1-2 gibt es noch auf FIFA, aber auf kaum noch einem Analyseportal. Zurecht. Generell sind die Grundordnungen in Zahlen aufgrund ihrer häufigen (leichten) Asymmetrie aber auch kaum darzustellen.
leute, denken wir mal 1-2 monate zurüeck...izet war noch nicht hier und von ruiz konnte noch keiner träumen.
alle redeten von 3/5er abwehr und der vorteile im umschaltspiel
stand heute ist das alles wieder vergessen.....
dabei hat sich genau betrachtet nicht viel verändert nur das wir jetzt glauben unseren Fokus auf die offensive legen zu müssen.
viele macht es sorgen dass sich durch unsere neuen starken außen ( ruiz mitgerechnet ) räume in den halbpositionen im mittelfeld bilden.
dies Muss aber nicht der fall sein wenn wir wieder zu unserem 3/5 zurückfinden.
in der offensive könnte eine formation wie folgt aussehen 2 (IV, IV) 3 (LOV-DM-ROV) 3 (LOM-OM-ROM)
2(MS)
_______Di Santo
_______________Ruiz
__Elia________________Izet
_________Junuzovic
Garcia___________________TGS
___________Galvez
____Caldirola_______Prödl
eine doppelraute... galvez, garcia, tgs und Junu /oder junu, elia, izet, ruiz
defensiv müsste man sich natürlich junu, izet und elia fallen lassen sodass man mit 442 oder 532 gegen den ball steht
Geändert von Tambonbon (16.08.2014 um 17:41 Uhr)
Geändert hat sich nichts. Das 3-5-2 war maximal eine Idee von Dutt....man wird ein 4-4-2 spielen,.....
Ich finde es ehrlich gesagt schade, dass man sich scheinbar auf die Raute bzw. 4-4-2 als Stammformation festgelegt hat.
Mir wäre ein 4-2-3-1 lieber als Grundausrichtung und die Raute eher als "Idee"
Gerade mit dem derzeitigen Spielern ist eine Raute irgendwie... unpassend mMn (wenn Ruiz kommt erst recht)
Stand jetzt würde es doch vermutlich so aussehen:
Wolf
Fritz - Luki/Prödl - Caldirola - Garcia
Galvez
Izet - Obra
Juno
Elia, Petersen/di Santo
Dabei könnte es auch so aussehen:
Wolf
Fritz - Luki/Prödl - Caldirola - Garcia
Galvez - Makiadi
Izet - Obra - Elia
Petersen/di Santo
Warum Dutt Juno zwingend auf die 10 haben will versteh ich nicht. Vielleicht werde ich im Laufe der Saison eines Besseren belehrt aber wie schon einige vor mir sagten, ist unser Kader eigentlich eher auf letzteres bzw. ein System mit Flügelspielern ausgelegt.
Auch einen Ruiz könnte man dort besser "einbauen". Dann muss eben ein Izet, Obra oder Elia auf die Bank. Schließlich wollen wir ja auch starke Spieler auf der Bank haben.
Bin einfach kein Freund der Raute, vor allem nicht mit dem jetzigen Kader. Aber man wird sehen. Vielleicht stellt sich das im Spielbetrieb alles auch ganz anders dar.
Geändert von HarteZeiten (17.08.2014 um 09:31 Uhr)
Dutt lässt Junuzovic ja auch nicht auf der "10" spielen, sondern in einer zentralen, aber durchaus etwas defensiver interpretierten Position, während die Außenpositionen des Mittelfeldes nicht mit Halbpositionspielern, sondern mit offensiver ausgerichteten Außenspielern gespielt werden. Sieht aus wie eine Raute, wird und soll meines Earchtens aber deutlich anders interpriert werden, als es zu Schaafs Zeiten etwa der Fall war, als Spieler wie Boro, Frings, etc. auf diesen Positionen spielten. Aufgabenverteilung völlig anders.
Um mal die obrige Raute anders darzustellen:
---------------------Wolf----------------------
-Fritz-----------Prödl------------Caldirola-----------Garcia
----------------------Galvez-------------------------------
---------------------Junuzovic------------------------------
--------Hajrovic------------------Obraniak/Bartels/Makiadi------
----------------Elia--------------------------------------------
------------------------Di Santo-------------------------------
Geändert von *666* (17.08.2014 um 10:44 Uhr)
Was macht denn ein 4-2-3-1 passender als eine Raute?
Wir hätten dann zwei defensive und drei offensive Mittelfeldspieler und dabei vor allem zwei "richtige" Flügelspieler mit Elia und Hajrovic denn da gehören die mMn hin.
Aber die 666-Variante sieht auch gut aus. Habe mich wohl wirklich auf die starre Raute fixiert wobei ich letztes mal selbst noch irgendwo geschrieben habe, dass die nicht so starr wie die Schaafsraute sein wird
Dazu muss ich ehrlich sagen, dass ich kein großer Fan von Juno bin. Aber das soll meine "Sorge" sein
Wie gesagt, das 4-2-3-1 ist nur ein Wunsch von mir. Würde mir persönlich besser gefallen. Ob wir damit besser spielen oder nicht weiß ich nicht.
Auf jeden Fall bin ich froh, dass wir mehrere Varianten spielen und dabei auch scheinbar mehrere Positionen gleichwertig ersetzen können. Der Bartels ist ja auch kein SchlechterTGS wir hoffentlich nicht zu lange ausfallen und die "jungen Wilden" sollen ja auch noch ihre Chancen bekommen.
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