Der kleine Anlageberater

[Lombok]

Wenn man zu irgendeinem Zeitpunkt bis Anfang 2020 BTC gekauft hatte, dann ist einem inzwischen egal, welches “Narrativ” dahinter steckt oder was S&P macht. Und es kann sein, dass solche Prognosen Hokus-Pokus sind, aber bislang zumindest waren sie ein ganz guter Indikator.

Finde ich nicht. Dass man sich über vergangene Gewinne unabhängig von der dahinter stehenden Begründung freuen kann, ist eine Binse. Es geht aber ja darum, mit welcher These man zukünftig sein Geld reinsteckt (bzw. seine Gewinne drin behält). Und wenn die These ist, dass der nicht inflationierbare Bitcoin ein guter Anlageort in Zeiten steigender Inflation ist (was die These einige Anleger ist), dann sollte einem Anleger m.E. nicht egal sein, ob das eigentlich stimmt oder nicht.

Die Preisprognosemodelle sind nicht von der Markolage unabhängig. Die Prognosemodelle, die man (betrachtet auf die Vergangenheit) als guten Indikator ansieht, waren dies einem Umfeld sich ausweitender Geldmenge (das letzte Mal als die FED versucht hat, die Zinsen anzuheben (Ende 2018) ist der BTC-Kurs übrigens auch um über 50% runter gegangen). Ob es in einem anderen Umfeld auch so aussieht, ist halt die Frage. Das Stock-to-Flow Modell von PlanB war bisher häufig ein guter Indikator. Die Anleger, die auf Basis dessen Prognosen einer Jahresendrally auf 100.000 rein gegangen sind, sehen das rückblickend betrachtet aber wohl anders.

[anamous]

Das ist ja alles richtig, die Zweifel an den Narrativen um BTC herum sind auch alles andere als neu, und einige sind berechtigt. Das ändert aber nichts an der tatsächlichen Lage: als BTC bei 7k EUR war gab es hier im Thread fast dieselben Diskussionen. Jetzt schwebt er um 40k und die Positionen dazu werden dennoch nicht groß anders sein - und dennoch haben einige in der Zwischenzeit ziemlich große Profite abbekommen.

Als Jemand, der das ganze schon seit fast zehn Jahren mitmacht, hat man alle Argumente inzwischen viel zu oft gelesen. Die tatsächliche Entwicklung lief aber parallel, also unberührt, dazu.

[Lombok]

Das ist ja alles richtig, die Zweifel an den Narrativen um BTC herum sind auch alles andere als neu, und einige sind berechtigt. Das ändert aber nichts an der tatsächlichen Lage: als BTC bei 7k EUR war gab es hier im Thread fast dieselben Diskussionen. Jetzt schwebt er um 40k und die Positionen dazu werden dennoch nicht groß anders sein - und dennoch haben einige in der Zwischenzeit ziemlich große Profite abbekommen.

Als Jemand, der das ganze schon seit fast zehn Jahren mitmacht, hat man alle Argumente inzwischen viel zu oft gelesen. Die tatsächliche Entwicklung lief aber parallel, also unberührt, dazu.

Selbst wenn es so gewesen wäre, heißt es nicht, dass die Kritik an den Anlagehypothesen deswegen falsch gewesen wäre. Wer beim Stand von 7k EUR BTC mit der These gekauft hat, dass dies Absicherung gegen die kommende Inflation bedeutet, konnte sich natürlich beim Höchsstand von knapp 60k gefreut haben, wie schlau seine These war und dass diese voll aufgegangen ist. Es kann aber auch einfach sein, dass die These die ganze Zeit falsch war und der Kurs nur deswegen scheinbar von der Kritik daran unberührt lief, weil es tatsächlich in dieser Zeit eben keine Inflation und Inflationserwartung gab. Seitdem die FED signalisiert hat, dass die Inflation langsam zu einem Problem wird, ist die Preisentwicklung nämlich gar nicht mehr unberührt davon.

[Daniel FR]

Letztlich steigert man den "Wert" seiner Anlagen, ohne dass irgendwelche realen Werte dahinterstehen. Könnte man das nicht, ganz unabhängig von der rein finanztechnischen Diskussion, höchst egoistisch und ethisch fragwürdig finden?

Ich habe die persönliche Theorie, Auffassung oder wie man das auch immer nennen will, dass man sich mit solchen imaginären "Wertschöpfungen" quasi unberechtigt einen Anteil vom "Weltgesamtvermögen" abzweigt. Jenes wird dafür künstlich aufgebläht, womit reale Werte, weil ihr relativer Anteil am "Gesamtvermögen" sinkt, an Wert verlieren. Ist das eine naive Sichtweise?

[Schmolle]

Die Kritik ist generell berechtigt.
Sie fußt allerdings auf Annahmen die generell für Währungen gelten.
Setzt halt mal auf steigende türkische lira. versucht mal remimbi zu kaufen.
Wenn die notorischen schuldenstaaten wie Argentinien z.b oder oder "zuschlagen" werden deren Währungen abgewertet.
Man muss halt wissen, was man mit dem Investment möchte.
Wenn ich handeln will und möglichst unerkannt könnte btc die Währung meiner Wahl sein.
Steigt mit einem geringen Anteil ein und beobachtet das. Dann seht ihr, wie sich eine Krypto Währung mit all den Prognosen darüber entwickelt, so mein Rat.
Volle Elle rein gehen kann ich nicht empfehlen, daß gilt für jegliches Investment

[anamous]

Das ist ja alles richtig, die Zweifel an den Narrativen um BTC herum sind auch alles andere als neu, und einige sind berechtigt. Das ändert aber nichts an der tatsächlichen Lage: als BTC bei 7k EUR war gab es hier im Thread fast dieselben Diskussionen. Jetzt schwebt er um 40k und die Positionen dazu werden dennoch nicht groß anders sein - und dennoch haben einige in der Zwischenzeit ziemlich große Profite abbekommen.

Als Jemand, der das ganze schon seit fast zehn Jahren mitmacht, hat man alle Argumente inzwischen viel zu oft gelesen. Die tatsächliche Entwicklung lief aber parallel, also unberührt, dazu.

Selbst wenn es so gewesen wäre, heißt es nicht, dass die Kritik an den Anlagehypothesen deswegen falsch gewesen wäre. Wer beim Stand von 7k EUR BTC mit der These gekauft hat, dass dies Absicherung gegen die kommende Inflation bedeutet, konnte sich natürlich beim Höchsstand von knapp 60k gefreut haben, wie schlau seine These war und dass diese voll aufgegangen ist. Es kann aber auch einfach sein, dass die These die ganze Zeit falsch war und der Kurs nur deswegen scheinbar von der Kritik daran unberührt lief, weil es tatsächlich in dieser Zeit eben keine Inflation und Inflationserwartung gab. Seitdem die FED signalisiert hat, dass die Inflation langsam zu einem Problem wird, ist die Preisentwicklung nämlich gar nicht mehr unberührt davon.

Du formulierst meine Aussage nur um, lässt dabei aber die Kehrseite aus: so wie es unklar ist, ob die Inflationsabsicherungsthese stimmt, ist unklar ob die Kritik an dieser These stimmt. Denn so möglich deine Interpretation des „Crash“-Ereignisses 2018 scheint, so sehr könnte es auch sein, dass ein anderer Faktor hinter dem Crash steckte. Es gab nämlich Anfang desselben Jahres auch einen 50%-Abschwung. Und so sehr es im Moment so aussieht, als wäre auch BTC nicht vor Inflation gefeit, so sehr schlägt dessen Entwicklung langfristig gesehen die Inflation um einiges. Das ist alles Kaffeesatzleserei.

Derweil, und darum auch “parallel” gab es bislang langfristig betrachtet eine deutliche Preisentwicklung. Warum? Wer weiss. Aber es gab sie.

[Lombok]

Du formulierst meine Aussage nur um, lässt dabei aber die Kehrseite aus: so wie es unklar ist, ob die Inflationsabsicherungsthese stimmt, ist unklar ob die Kritik an dieser These stimmt (...)

Ich sage, dass die Preisentwicklung, auf die du abstellst (wir haben doch in der Vergangenheit richtig gute Gewinne gemacht), aus meiner Sicht die Inflationsabsicherungsthese nicht stützt. Denn der Gesamtzeitraum, in der der Preis so gestiegen ist, ist ein Zeitraum, in dem die Inflation kein Problem war, und die (relevanten) Notenbanken bei der Geldmengenausweitung nicht von der Inflation gebremst waren. Und wenn man sich die beiden letzten Phasen anguckt, in der die FED angedeutet hat, dass sie die Geldschleusen bald schließen will/muss (Ende 2018 und seit Herbst 2021), lässt sich feststellen, dass dies jeweils Phasen der Preiseinbrüche bei BTC waren. Eine These, dass jeder Preiseinbruch bei BTC durch Inflationssorgen begründet ist, folgt daraus nicht.

[anamous]

Ich sage, dass die Preisentwicklung, auf die du abstellst (wir haben doch in der Vergangenheit richtig gute Gewinne gemacht), aus meiner Sicht die Inflationsabsicherungsthese nicht stützt.

Das hab ich verstanden und unterschrieben, und hinzugefügt, dass die These damit dennoch nicht endgültig widerlegt ist. Und, dass die These möglicherweise eh nicht der Hauptantrieb von Anlegern war oder ist.

[Lombok]

Endgültig widerlegen ist bei Kursentwicklungen (die immer von verschiedenen Faktoren beeinflusst werden) ja auch kaum möglich. Es geht ja immer nur darum, wie plausibel etwas ist und sich in der Praxis bestätigt. Und dass das der (Haupt-)antrieb der Anleger ist, habe ich auch nicht gesagt. Nur, dass es Anleger gibt, die mit dieser These investiert sind.

[Estadox]

Wenn man zu irgendeinem Zeitpunkt bis Anfang 2020 BTC gekauft hatte, dann ist einem inzwischen egal, welches “Narrativ” dahinter steckt oder was S&P macht. Und es kann sein, dass solche Prognosen Hokus-Pokus sind, aber bislang zumindest waren sie ein ganz guter Indikator.

Und natürlich ist das Zocken. Was denn sonst? Es ist eine riskante Geldanlage in der Hoffnung auf hohe Rendite und mit dem Risiko des Totalverlusts. Aber es ist dazu noch, wie andere Cryptos auch, ein sehr volatiler, aber dafür sehr transportabler und von Regierungen weltweit schlecht kontrollierbarer Wertspeicher.

Das stimmt, aber für Investitionen ab jetzt sollte man sich mit Blick auf den Crypto-Markt mMn auch die Frage stellen: ist Bitcoin als store of value langfristig ab jetzt wirklich so effektiv wie bisher? Daran würde ich z. B. über einen längeren Zeithorizont, verglichen mit anderen Werten, durchaus zweifeln.

Früheren Investor*innen kann das weitgehend egal sein, das stimmt.

Letztlich steigert man den "Wert" seiner Anlagen, ohne dass irgendwelche realen Werte dahinterstehen. Könnte man das nicht, ganz unabhängig von der rein finanztechnischen Diskussion, höchst egoistisch und ethisch fragwürdig finden?

Ich habe die persönliche Theorie, Auffassung oder wie man das auch immer nennen will, dass man sich mit solchen imaginären "Wertschöpfungen" quasi unberechtigt einen Anteil vom "Weltgesamtvermögen" abzweigt. Jenes wird dafür künstlich aufgebläht, womit reale Werte, weil ihr relativer Anteil am "Gesamtvermögen" sinkt, an Wert verlieren. Ist das eine naive Sichtweise?

Ich halte das Modell von Aktiengesellschaften und den aktuellen Ausprägungen des Kapitalmarktes für deutlich net-negative, insofern würde ich dir da zustimmen. Meine Beweggründe für entsprechende Kapitalanlagen sind sehr simpel: es gibt weder politisch noch gesellschaftlich nennenswerten Anlass zur Hoffnung, dass wir zeitnah finanzielle Umverteilungsmechanismen oder Korrekturmaßnahmen bezüglich sozialer Ungleichheit bzw. zugrundeliegender Fehldynamiken (Besteuerung Arbeit/Vermögen, finanzielle Bewertung Arbeitswelt generell etc.) erleben werden.
Als junger Mensch mit recht düsteren Aussichten re: Klimakrise, eigener Rentenperspektive usw. ist für mich klar, dass ich aus meinem Arbeitseinkommen und mit klassischen Sparmethoden quasi keine Chance habe, größeres Vermögen aufzubauen, ohne über Kapitalanlagen via Aktien, Crypto, NFTs etc. nachzudenken. Also spiele ich mit und versuche, im Rahmen der Möglichkeiten meine Moralvorstellungen einfließen zu lassen.

[Lombok]

(...) Das stimmt, aber für Investitionen ab jetzt sollte man sich mit Blick auf den Crypto-Markt mMn auch die Frage stellen: ist Bitcoin als store of value langfristig ab jetzt wirklich so effektiv wie bisher? Daran würde ich z. B. über einen längeren Zeithorizont, verglichen mit anderen Werten, durchaus zweifeln.

Früheren Investor*innen kann das weitgehend egal sein, das stimmt.

Mal losgelöst von der Diskussion über BTC: Den letzten Satz (der ja in Variationen bei allen Anlagen vorgebracht wird) halte ich rein rational betrachtet nicht für richtig. In die Zukunft gerichtet (und das ist jede Anlageentscheidung) macht es keinen Unterschied, ob der Investitionsstand 100k beträgt, weil in den letzten Jahren 95k an Gewinnen (im Fall von BTC in der Regel steuerfrei) aufgelaufen sind oder weil man gestern 100k auf sein Konto beim Broker überwiesen und diese in BTC getauscht hat. In beiden Fällen steht genau derselbe Betrag "im Feuer".

[anamous]

Du meinst, solange der Gewinn nicht realisiert wurde?

[Lombok]

Die Frage bzw. ihren Hintergrund verstehe ich nicht.

[BoNeee]

Die Frage zielt vrs. darauf, dass deine 95k an Gewinnen, die du dann noch nicht realisert hast, bei einem Totalcrash nur 5k echter Verlust sind, während deine jetzt erst reingebutterten 100k bei einem Totalcrash eben 100k echter Verlust wären.

[anamous]

Die Frage zielt vrs. darauf, dass deine 95k an Gewinnen, die du dann noch nicht realisert hast, bei einem Totalcrash nur 5k echter Verlust sind, während deine jetzt erst reingebutterten 100k bei einem Totalcrash eben 100k echter Verlust wären.

Und bei realisierten Gewinnen können die „wahren“ Gründe der vergangenen Kursentwicklung egal sein.