"Soccernomics" / "Warum England immer verliert" - und andere Literatur über Fußball

[die Axt]

Ich habe zufällig am Wochenende das Buch "Soccernomics" (die deutsche Version heißt "Warum England immer verliert") von Simon Kuper und Stefan Szymanski am Flughafen gekauft. Inzwischen habe ich das Ding fast durch und kann es jedem empfehlen, der sich für Fußball interessiert. Es wird etwa der Unsinn von Transfers erklärt bzw. wie man bessere Transfers tätigen kann. Weiterhin wird deutlich, dass es ziemlich egal ist, wer Trainer einer Mannschaft ist und man anhand der Spielergehälter den Erfolg einer Mannschaft voraussagen kann.
Ziemlich interessantes Buch, auch wenn man nicht alles 100 Prozent glauben sollte. Kennt hier jemand das Buch?

[99%Leser]

Nö, und lesen find ich scheisse.



Sry, der mußte sein

[Al Knofi]

Ich habe zufällig am Wochenende das Buch "Soccernomics" (die deutsche Version heißt "Warum England immer verliert") von Simon Kuper und Stefan Szymanski am Flughafen gekauft. Inzwischen habe ich das Ding fast durch und kann es jedem empfehlen, der sich für Fußball interessiert.

Es freut mich immer, wenn gelesen wird.

Es wird etwa der Unsinn von Transfers erklärt bzw. wie man bessere Transfers tätigen kann.

Was steht denn dazu im Buch?

Weiterhin wird deutlich, dass es ziemlich egal ist, wer Trainer einer Mannschaft ist und man anhand der Spielergehälter den Erfolg einer Mannschaft voraussagen kann.

Also eine Art europäisches Moneyball?

Ziemlich interessantes Buch, auch wenn man nicht alles 100 Prozent glauben sollte.

Und weshalb sollte man was aus dem Buch nicht zu 100% glauben?

Kennt hier jemand das Buch?

Nein, zum lesen hat mich die Info darüber bis jetzt auch nicht animiert. Wie gesagt, erzähl mal mehr.

[*666*]

Gerade das mit dem Trainer halte ich für riesigen Unsinn.

[kalli]

Ich bin mal dran vorbeigelaufen, aber der Titel hat mich nicht zum Kauf animiert. Die Rezensionen in der internationalen Presse finde ich aber durchaus interessant. Danke für den Tipp!

[die Axt]

Es wird etwa der Unsinn von Transfers erklärt bzw. wie man bessere Transfers tätigen kann.

Was steht denn dazu im Buch?

Über Transfers wird meistens nur vom Trainer entschieden, es sollte aber besser eine Gruppe von Leuten geben, die darüber beraten und dann entscheiden. Als Beispiel wird Olympique Lyon genannt, die immer mit mehreren Leuten über Transfers beraten.
Man sollte Spieler am besten im Alter von 20-22 Jahren verpflichten. Davor kann man die Entwicklung nicht gut genug einschätzen, danach werden sie schnell wieder schlechter.
Sobald jemand mehr Geld für einen Spieler bietet als er wert ist, sollte man ihn verkaufen.
Spieler aus bestimmten Ländern (z.B. Brasilien) sind überbewertet, man sollte also lieber Spieler aus unterbewerteten Ländern (z.B. Weißrussland) holen.
Spieler, die eine gute WM/EM gemacht haben, sind zu teuer und die Einschätzung beruht nur auf ein paar wenigen Spielen. Darum keine EM/WM-Stars holen.

Weiterhin wird deutlich, dass es ziemlich egal ist, wer Trainer einer Mannschaft ist und man anhand der Spielergehälter den Erfolg einer Mannschaft voraussagen kann.

Also eine Art europäisches Moneyball?

Ja, es wird oft aus Moneyball zitiert und darauf verwiesen.

Ziemlich interessantes Buch, auch wenn man nicht alles 100 Prozent glauben sollte.

Und weshalb sollte man was aus dem Buch nicht zu 100% glauben?

Es geht z.B. darum, dass in den letzten Jahren nie Vereine aus Hauptstädten die Champions League gewonnen haben und warum das so ist. Dabei wird aber komplett nicht auf den UEFA-Cup eingegangen.

[die Axt]

Gerade das mit dem Trainer halte ich für riesigen Unsinn.

Es gibt einen Vergleich der Trainer in England, bei dem herauskommt, dass es viele mittelmäßige Trainer gibt, einige schlechte, die aber nach kurzer Zeit wieder von der Bildfläche verschwinden, und ein paar überdurchschnittliche wie Sir Alex und Wenger. D.h. ein Wechsel von einem mittelmäßigen zu einem anderen bringt auf die Dauer nicht viel, es gibt vor allem den Nachteil, dass der neue Trainer alte Spieler von Hof jagt und teure neue holt.

[die Axt]

Ich bin mal dran vorbeigelaufen, aber der Titel hat mich nicht zum Kauf animiert. Die Rezensionen in der internationalen Presse finde ich aber durchaus interessant. Danke für den Tipp!

Das Buch ist sehr auf England gerichtet, es gibt aber auch einige grundsätzlich spannende Themen wie z.B. die Suche nach der Nation, die am meisten fußballbegeistert ist.

[Dude]

[quote=die Axt]

Es wird etwa der Unsinn von Transfers erklärt bzw. wie man bessere Transfers tätigen kann.

Was steht denn dazu im Buch?

Über Transfers wird meistens nur vom Trainer entschieden, es sollte aber besser eine Gruppe von Leuten geben, die darüber beraten und dann entscheiden. Als Beispiel wird Olympique Lyon genannt, die immer mit mehreren Leuten über Transfers beraten.
Man sollte Spieler am besten im Alter von 20-22 Jahren verpflichten. Davor kann man die Entwicklung nicht gut genug einschätzen, danach werden sie schnell wieder schlechter.
Sobald jemand mehr Geld für einen Spieler bietet als er wert ist, sollte man ihn verkaufen.
Spieler aus bestimmten Ländern (z.B. Brasilien) sind überbewertet, man sollte also lieber Spieler aus unterbewerteten Ländern (z.B. Weißrussland) holen.
Spieler, die eine gute WM/EM gemacht haben, sind zu teuer und die Einschätzung beruht nur auf ein paar wenigen Spielen. Darum keine EM/WM-Stars holen.
[/quote:2k7tlwow]
Wie wissenschaftlich ist das Buch denn?

[pedsen]

Sobald jemand mehr Geld für einen Spieler bietet als er wert ist, sollte man ihn verkaufen.

Und woher weiß man, was ein Spieler denn tatsächlich wert ist? TM.de?

Es geht z.B. darum, dass in den letzten Jahren nie Vereine aus Hauptstädten die Champions League gewonnen haben und warum das so ist.

Gibts schon ne 2012er Auflage?

Klingt aber trotzdem ganz interessant, wenn mans nicht für den Stein der Weisen hält

[die Axt]

Wie wissenschaftlich ist das Buch denn?

Es werden ziemlich viele Statistiken bemüht, die auf großen Datensätzen basiert sind. Man muss sich eben jeweils selbst überlegen, ob man die Herangehensweise in jedem einzelnen Fall für richtig hält.

Sobald jemand mehr Geld für einen Spieler bietet als er wert ist, sollte man ihn verkaufen.

Und woher weiß man, was ein Spieler denn tatsächlich wert ist? TM.de?

TM wird als Quelle für Ablösesummen genannt. Bei 'über Wert' geht es wohl vor allem darum, dass man für den gleichen Preis oder günstiger gleichwertigen oder besseren Ersatz bekommen kann.

Es geht z.B. darum, dass in den letzten Jahren nie Vereine aus Hauptstädten die Champions League gewonnen haben und warum das so ist.

Gibts schon ne 2012er Auflage?

Klingt aber trotzdem ganz interessant, wenn mans nicht für den Stein der Weisen hält [/quote]
Die Auflage ist von 2012, aber wohl kurz vor dem CL-Finale. Die Autoren erwarten aber, dass die Hauptstadtvereine in den nächsten Jahren die CL gewinnen werden. Neben London sehen sie vor allem Moskau als Anwärter.

Man darf eben nicht jede Statistik 1:1 umsetzen und bedenken, dass die Statistik jeweils für eine große Anzahl von Spielen gilt. Es wird untersucht, dass ein Elfmeter im Spiel keinen signifikanten Einfluss auf das Ergebnis hat. Für mehrere 100 Spiele mag das gelten, aber wenn man durch einen unberechtigten Elfmeter verliert, wird einem diese Statistik ziemlich egal sein.

[cluseau]

[quote=die Axt]

Es wird etwa der Unsinn von Transfers erklärt bzw. wie man bessere Transfers tätigen kann.

Was steht denn dazu im Buch?

Über Transfers wird meistens nur vom Trainer entschieden, es sollte aber besser eine Gruppe von Leuten geben, die darüber beraten und dann entscheiden. Als Beispiel wird Olympique Lyon genannt, die immer mit mehreren Leuten über Transfers beraten.
[/quote:1wafd0n4]

bei deutschen vereinen (außer wolfsburg und hoffenheim) ist das ja ohnehin die regel

[anamous]

Dieses Buch und "Inverting the Pyramid" von Jonathan Wilson kann ich jedem fussballbegeistertem Leser wärmstens empfehlen.

In Soccernomics werden hauptsächlich statistische Methoden angewandt, um Korrelationen aufzudecken. Selbst wenn man anderer Meinung ist, die enthaltenen Zahlen sind teils überraschend und meist zumindest interessant.

Zwei Dinge, die mir zu denken gegeben haben: Vereine operieren ja oft der öffentlichen Meinung nach als Wirtschaftsunternehmen am Rande des wirtschaftlichen Ruins. In Wahrheit ist in England seit der Zeit vor dem ersten Weltkrieg bis heute die Anzahl der bankrott gegangenen Vereine an ein paar Fingern einer Hand zählbar, während in derselben Zeit die Zahl der verschwundenen Firmen unvergleichbar größer ist. Der Glaube, dass ein Verein ein "Unternehmen" wie andere Wirtschaftsunternehmen ist, basiert auf falschen Annahmen. Bei der auch im Buch herausgestellten grassierenden Dummheit, mit der die allermeisten Vereine geführt werden, kann das auch gar nicht sein.

Dazu hinterfragen die Autoren die Weisheit, dass ehemalige Kicker die Grundlagen zum guten Trainer oder Manager haben. Mourinho, Wenger, etc. sind eklatante Gegenbeispiele, und man fragt sich, wie interessant der Fussball an sich schon längst wäre, wenn die Vereine bei der Besetzung ihrer Führungspositionen nicht so fixiert auf ehemalige Fussballspieler wären. Interessant ist auch der Gegensatz zwischen Wirtschaft und Fussball-Vereinen: in der Wirtschaft wird oft Monate lang nach geeigneten Manager-Kandidaten sondiert, in Fussball-Vereinen wird dagegen meist innerhalb von Tagen in aller Hektik ein neuer Trainer vorgestellt - für eine Schlüsselposition wird also sehr lapidar damit umgegangen.

[die Axt]

Zwei Dinge, die mir zu denken gegeben haben: Vereine operieren ja oft der öffentlichen Meinung nach als Wirtschaftsunternehmen am Rande des wirtschaftlichen Ruins. In Wahrheit ist in England seit der Zeit vor dem ersten Weltkrieg bis heute die Anzahl der bankrott gegangenen Vereine an ein paar Fingern einer Hand zählbar, während in derselben Zeit die Zahl der verschwundenen Firmen unvergleichbar größer ist. Der Glaube, dass ein Verein ein "Unternehmen" wie andere Wirtschaftsunternehmen ist, basiert auf falschen Annahmen. Bei der auch im Buch herausgestellten grassierenden Dummheit, mit der die allermeisten Vereine geführt werden, kann das auch gar nicht sein.

Wobei das eben in Deutschland etwas anders aussieht als in den meisten anderen europäischen Ländern. Man kann hier nicht wie in England die Schulden einfach durch eine Neugründung verschwinden lassen, ohne dass es Konsequenzen hat.

Dazu hinterfragen die Autoren die Weisheit, dass ehemalige Kicker die Grundlagen zum guten Trainer oder Manager haben. Mourinho, Wenger, etc. sind eklatante Gegenbeispiele, und man fragt sich, wie interessant der Fussball an sich schon längst wäre, wenn die Vereine bei der Besetzung ihrer Führungspositionen nicht so fixiert auf ehemalige Fussballspieler wären. Interessant ist auch der Gegensatz zwischen Wirtschaft und Fussball-Vereinen: in der Wirtschaft wird oft Monate lang nach geeigneten Manager-Kandidaten sondiert, in Fussball-Vereinen wird dagegen meist innerhalb von Tagen in aller Hektik ein neuer Trainer vorgestellt - für eine Schlüsselposition wird also sehr lapidar damit umgegangen.

Vor allem ist das interessant, wenn man dabei den Einfluss der Trainer bzw. von Trainerwechseln bedenkt. Zum Glück hat es hier schon teilweise ein Umdenken gegeben, sodass Leute wie Tuchel eine Chance bekommen haben und Leute wie Matthäus nicht. :P

Ich habe auf jeden Fall den Eindruck, dass bei Werder nicht alles so schlecht läuft wie bei anderen Vereinen. Ich wäre gespannt zu sehen, wie Thomas Schaaf im Vergleich mit anderen Trainern wie z.B. Otto Rehhagel oder Volker Finke im Verhältnis Tabellenplatz zu Mannschaftsgehalt abschneidet. Wahrscheinlich wäre 2003/04 ziemlich überdurchschnittlich, 2010-2012 wohl eher unterdurchschnittlich.

[anamous]

Wobei das eben in Deutschland etwas anders aussieht als in den meisten anderen europäischen Ländern. Man kann hier nicht wie in England die Schulden einfach durch eine Neugründung verschwinden lassen, ohne dass es Konsequenzen hat.
[...]

Verschwinden lassen nicht, aber gerade die Beispiele S04 (Gazprom, Stadt Gelsenkirchen) und BVB (Kredite unter anderem vom FCBayern) sagen eine Menge darüber aus, warum Fussballvereine nur ganz, ganz selten trotz schiefer Finanzanlage wirklich "weg sind". Wobei natürlich in anderen Ländern noch laxer damit umgegangen wird, zumal der "Besitz" eines Vereins in Deutschland anders geregelt ist.