Plan B - Der Thread für alle Metadiskussionen

[Die Nase]

Dieser Thread soll für alle Themen dienen die im ursprünglichen Thread nerven aber für einige wenige Interessant sind, um so die Möglichkeit zu haben Dinge auszudiskutieren ohne den eigentlichen Thread vollzuspammen.

[Die Nase]

"Diese Diskussion finde ich wichtiger und für den Kriegsverlauf entscheidender"

Hier ist diese Diskussion nicht wichtig, nur noch ermüdend. Schon länger. Brauchst nicht antworten. Ich setz jetzt der Reihe nach alle auf ignore die sich an dem Thema Taurus abkämpfen.

Die Diskussion um Taurus hier war die sachlichste und argumentativ am besten unterlegte Diskussion, die ich hier im Worum jemals gesehen habe. Und zwar von beiden Lagern. Nase, Salbei und andere haben sachlich die Scholz-Seite verteidigt…

Lass uns hier weiterdiskutieren

[Die Nase]

[

Die Diskussion dreht sich nicht im Kreis, sie ist mittlerweile argumentativ entschieden. Und zwar gegen Salbei und Co.

Genau hier möchte ich nämlich wiedersprechen. Bisher wurden die Bedenken nicht wirklich wiederlegt. Mir konnte noch keiner erklären warum kein Bundestagbeschluß notwendig wäre wenn deutsche Soldaten die Programmierung übernehmen würden bzw warum es unbedenklich ist Eingestufte Daten zur Verfügung zu stellen.

[Radfahrer]

Um dann noch wie du Kalle @menelri anzuraunzen, das dir deine Metadiskussion um Taurus wichtiger sei als "irgendwelche YT videos" dem Ganzen die Krone aufzusetzen. Menelri setzt hier nie irgendwelches Material ein, das er nicht entsprechend kennzeichnet. Er und C. Adams bringen hier in diesem Thread, das was diesen Thread tatsächlich ausmacht: Info zum aktuellen Stand im Krieg Ukraine ggen Russland, den wohl alle hier mit positivem Ende und as fast as possible für Ukraine ausgegehen sehen möchten.

Es gab allerdings auch oft genug Beiträge in der Richtung "da könnte noch eine große Überraschung auf die Russen zukommen", ohne dass es dann zu einer Überraschung kam. Oder ich hab es überlesen, was natürlich auch sein kann.

Trotzdem liest sich Optimismus auch mal ganz angenehm.

[WerderKalle]

[

Die Diskussion dreht sich nicht im Kreis, sie ist mittlerweile argumentativ entschieden. Und zwar gegen Salbei und Co.

Genau hier möchte ich nämlich wiedersprechen. Bisher wurden die Bedenken nicht wirklich wiederlegt. Mir konnte noch keiner erklären warum kein Bundestagbeschluß notwendig wäre wenn deutsche Soldaten die Programmierung übernehmen würden bzw warum es unbedenklich ist Eingestufte Daten zur Verfügung zu stellen.

Es wurde dargelegt, dass ein Bundestagsbeschluss gar nicht zwingend notwendig wäre und auch, dass deutsche Soldaten die Programmierung nicht übernehmen müssten. Zum Beispiel mit dieser Quelle, die mehrfach angeführt wurde, die aber anscheinend keiner gelesen hat. Zumindest hat noch kein Gegner der Taurus-Lieferungen auch nur versucht, dagegen zu argumentieren (außer Salbei, der meinte, dort würde nicht auf die Frage der Programmierung eingegangen, was ja nachweislich falsch ist): https://www.lto.de/recht/meinung/m/t...emann-ukraine/

[Werdiknight]

Kann mir in dem Zusammenhang "Bundestagsbeschluss" jemand erklären warum, sollte der notwendig sein, nicht einfach auf Antrag der Union mit den Stimmen der FDP und Grünen beschlossen wird? Nur, weil man davon ausgeht, die Grünen und FDP würden sich ggf aus Koalitionsgründen enthalten?

[Die Nase]

@Werderkalle
Darauf sind sowohl Salbei als auch ich eingegangen. Der Artikel lässt vollkommen außer acht, dass GB und Frankreich ihre Marschflugkörper selber programmieren was zumindest mir sagt, dass die benötigten Geodaten eben nicht so einfach auf dem freien Markt verfügbar sind. Daraus ergibt sich dann wiederum das wir wieder bei dem Dilemma sind, dass auch Deutschland die Taurus selber programmieren müsste und somit der Bundestagbeschluss benötigt wird. Nicht die Lieferung an sich ist also wichtig für den Bundestagbeschluss sondern der Einsatz der Soldaten zur Programmierung.

@ Werdiknight
Das Problem an dem Bundestagbeschluss ist außer meiner Sicht nicht, dass man nicht genug Stimmen bekommen könnte sondern das man sich damit rechtlich selbst (und indirekt auch FRA und UK die bisher in einer Grauzone unterwegs sind) zur Kriegspartei erklären würde und dies nochmal eine Eskalationsstufe mehr ist.

[Die Nase]

Um den anderen Thread zu schonen Antworte ich mal hier auf folgenden Post:

Wenn ich dann hier einige Leute höre die der Meinung sind man solle Moskau in Schutt und Asche legen und dann ist der Krieg vorbei stellen sich mir alle Nackenhaare auf.
Ich hoffe und wünsche mir wie vermutlich alle hier im Thread, dass die Ukraine gewinnt und all ihre Territorien zurückerhält, aber damit muss es dann auch gut sein. Ein weiteres Vorstoßen auf russisches Gebiet und der Versuch die russische Regierung von außen zu stürzen wäre Wahnsinn und würde dann sicher zum Atomkrieg führen auch wenn dies einige nicht wahrhaben wollen. Die russische Doktrin ist hier eindeutig, dass die Atomwaffen eingesetzt werden wenn der Fortbestand der russischen Föderation bedroht ist und ich habe hier keinen Zweifel, dass Putin und seine Vasallen dies auch anwenden würden.

Schön und gut und soweit nachvollziehbar, aber wer hat wo selbiges denn konkret gefordert? Habe ich da etwas überlesen? MbAn werden solche Extreme zumeist nur deswegen herangezogen, weil man etwas begründen möchte, was eigentlich gar nicht Gegenstand der Diskussion ist (nämlich ein existenzbedrohender Angriff auf Russland und die Reaktion darauf).

Sollte ich diese Forderung überlesen haben, bitte ich im Vorfeld um Entschuldigung...

Meine Aussage bezog sich besonders auf Tschakaa der regelmäßig geschrieben hat, man solle den Kreml bombardieren und weitere Aussagen in diese Richtung und dies wäre aus meiner Sicht halt tatsächlich Zuviel und würde zu Konsequenzen führen die man nicht erreichen will.
Das Problem bei der Diskussion war, dass ich gleichzeitig gegen mehrere Diskutanten angeschrieben habe und dies dadurch vermutlich teilweise falsch rüberkam. Ich hoffe das ich das mit meinen jetzigen Aussagen in diesem Thread etwas relativieren bzw. klarstellen konnte.

[Zehner_UK]

@Werderkalle
Darauf sind sowohl Salbei als auch ich eingegangen. Der Artikel lässt vollkommen außer acht, dass GB und Frankreich ihre Marschflugkörper selber programmieren was zumindest mir sagt, dass die benötigten Geodaten eben nicht so einfach auf dem freien Markt verfügbar sind. Daraus ergibt sich dann wiederum das wir wieder bei dem Dilemma sind, dass auch Deutschland die Taurus selber programmieren müsste und somit der Bundestagbeschluss benötigt wird. Nicht die Lieferung an sich ist also wichtig für den Bundestagbeschluss sondern der Einsatz der Soldaten zur Programmierung.

@ Werdiknight
Das Problem an dem Bundestagbeschluss ist außer meiner Sicht nicht, dass man nicht genug Stimmen bekommen könnte sondern das man sich damit rechtlich selbst (und indirekt auch FRA und UK die bisher in einer Grauzone unterwegs sind) zur Kriegspartei erklären würde und dies nochmal eine Eskalationsstufe mehr ist.

Schluss mit den Genossen-Lügen. Man braucht keinen BT Beschluss um den Taurus zu liefern. Quellen hatte ich dir genannt und dich auch gebeten dich dazu äußern. Leider kam dann nichts von dir.
Einfach mal erkennen, dass ihr Genossen die Ukraine sehr im Stich lasst, mögliche Gründe wurden hier schon erwähnt. Deutschland tut eindeutig zu wenig und es liegt am Bremser Scholz/SPD.

[Salbei]

Nase hat es doch nun zum wiederholten Male erläutert. Nach allem was man so hört, PROGRAMMIERT nicht die Ukraine die gelieferten Marschflugkörper, sondern Franzosen und Engländer selbst. Dies laut Nase aus Gründen des Geheimnisschutzes. Ich vermute - zudem - darin eine Absicherung der Liefernden gegen Einsatz auf hochrangige Ziele in Russland.

Man darf nicht vergessen, dass Storm Shadow/SCALP und sogar mehr noch Taurus high end Waffen sind und man nicht zu 100% sicher sein kann, was die Ukraine damit anstellen will. Es kann Machtwechsel geben, Eskalation der Russen die man beantworten will etc. Diese Waffen können wenn entsprechend eingesetzt eine schon dynamische Lage weiter eskalieren. Die Liefernden werden daher mE den Finger auf dem Abzug haben.

Und es ist mir schleierhaft, wie man die politische Bedeutung eines Bundestagsbeschluss über den Einsatz „bewaffneter Streitkräfte“ zur Unterstützung der Ukraine unterschätzen kann. Man stelle sich vor der Bundestag fasst so einen Beschluss und am nächsten Tag zeigt die Taurus der Kertsch Brücke wo der Hammer hängt. Das macht etwas aus dem Konflikt, was nicht mehr beherrschbar ist.

[Zehner_UK]

Nase hat es doch nun zum wiederholten Male erläutert. Nach allem was man so hört, PROGRAMMIERT nicht die Ukraine die gelieferten Marschflugkörper, sondern Franzosen und Engländer selbst. Dies laut Nase aus Gründen des Geheimnisschutzes. Ich vermute - zudem - darin eine Absicherung der Liefernden gegen Einsatz auf hochrangige Ziele in Russland.

Man darf nicht vergessen, dass Storm Shadow/SCALP und sogar mehr noch Taurus high end Waffen sind und man nicht zu 100% sicher sein kann, was die Ukraine damit anstellen will. Es kann Machtwechsel geben, Eskalation der Russen die man beantworten will etc. Diese Waffen können wenn entsprechend eingesetzt eine schon dynamische Lage weiter eskalieren. Die Liefernden werden daher mE den Finger auf dem Abzug haben.

Und es ist mir schleierhaft, wie man die politische Bedeutung eines Bundestagsbeschluss über den Einsatz „bewaffneter Streitkräfte“ zur Unterstützung der Ukraine unterschätzen kann. Man stelle sich vor der Bundestag fasst so einen Beschluss und am nächsten Tag zeigt die Taurus der Kertsch Brücke wo der Hammer hängt. Das macht etwas aus dem Konflikt, was nicht mehr beherrschbar ist.

Es ist jetzt gut mit den Genossen Ausreden.
Ich habe etliche Quellen geliefert, dass kein BT Mandat zwingend notwendig ist.
Nur weder du noch die Nase sind darauf eingegangen.

Wir wissen alle, dass dein Parteibuch dich zwingt dich so zu äußern. Aber jetzt ist es gut.

[Salbei]

Deine Quellen sagen, dass kein Bundestagsmandat notwendig ist, wenn man Taurus liefert und die Ukraine selbst die Zielprogrammierung macht. Das stimmt! Aber:

Das dürfen sie weder bei der SCALP noch bei der Storm Shadow. Warum sollte Deutschland anders denken als Frankreich und UK? Warum sollte Deutschland ein Risiko schaffen, das Paris und London vermeiden wollen?

[marble]

Schluss mit den Genossen-Lügen. [...]
Einfach mal erkennen, dass ihr Genossen die Ukraine sehr im Stich lasst, [...].

Es ist jetzt gut mit den Genossen Ausreden.
[...]
Wir wissen alle, dass dein Parteibuch dich zwingt dich so zu äußern. Aber jetzt ist es gut.

Wie alt bist du? 10?

[Zehner_UK]

Schluss mit den Genossen-Lügen. [...]
Einfach mal erkennen, dass ihr Genossen die Ukraine sehr im Stich lasst, [...].

Es ist jetzt gut mit den Genossen Ausreden.
[...]
Wir wissen alle, dass dein Parteibuch dich zwingt dich so zu äußern. Aber jetzt ist es gut.

Wie alt bist du? 10?

Über dich kann ich nur lachen. Musst viel Zeit haben. Willst bisschen pöbeln und provozieren?

[Zehner_UK]

Deine Quellen sagen, dass kein Bundestagsmandat notwendig ist, wenn man Taurus liefert und die Ukraine selbst die Zielprogrammierung macht. Das stimmt! Aber:

Das dürfen sie weder bei der SCALP noch bei der Storm Shadow. Warum sollte Deutschland anders denken als Frankreich und UK? Warum sollte Deutschland ein Risiko schaffen, das Paris und London vermeiden wollen?

Belassen wir es dabei, Diskussion beendet. Ist sinnlos. Aber wundere dich bitte in den nächsten 1-2 Jahre nicht so sehr wenn es mit deiner Partei/Kanzler weiter abwärts geht.