[Diskussion] Hauptsponsor: Wiesenhof

[Frank Buhmann]

@hans koschnick: Irgendwie scheint es einen Zusammenhang zwischen der Kritik an kapitalistischen Produktionsverhältnissen (Wiesenhof!) und Antisemitismus zu geben.

Zwischen einer bestimmten Form der Kritik*; und was der Anlaß für den Beitrag ist, steht keine 2 Seiten vorher in diesem Thread.

@tim


* Als Kritik kann das dann auch nicht mehr wirklich bezeichnet werden.

[jensi]

Ist aber schon ordentlich weit hergeholt die ganze Geschichte.

[hans koschnick]

@hans koschnick: Irgendwie scheint es einen Zusammenhang zwischen der Kritik an kapitalistischen Produktionsverhältnissen (Wiesenhof!) und Antisemitismus zu geben.

Zwischen einer bestimmten Form der Kritik*; und was der Anlaß für den Beitrag ist, steht keine 2 Seiten vorher in diesem Thread.

@tim


* Als Kritik kann das dann auch nicht mehr wirklich bezeichnet werden.

Das macht die Sache aber auch nicht klarer.

[Frank Buhmann]

Waren auch 3-4 Seiten, mein Fehler .

edit:
ah, Du meinst weil da die Frage nach einem konkreten Beispiel anhand von Wiesenhof gestellt wurde?

Kritik an Wiesenhof ist nur dann vernünftig, wenn es eben die materiellen Produktionsverhältnisse mitdenkt und nicht Wiesenhof als isoliertes Problem begreift, ohne es im Verhältnis einer auf Profit und Verwertung fußenden Wirtschaftsweise zu sehen, wo das Problem eben nur aus einem inhärenten Widerspruch resultiert. Skandalisiert man bloß den jeweiligen Betrieb und zeichnet da jedesmal das absolut Böse die Wand, begibt man sich wegen des von mir lang und breit Ausgeführten auf ganz dünnes Eis.
Hoffe das war hilfreich?

[hans koschnick]

Dessen war ich mir schon vorher bewusst - ich sehe jedoch den Zusammenhang zum Antisemitismus nicht.

[Daniel FR]

Ich auch nicht, ehrlich gesagt.

[jensi]

es bleibt ein Mysterium

[Frank Buhmann]

Dessen war ich mir schon vorher bewusst - ich sehe jedoch den Zusammenhang zum Antisemitismus nicht.

Warum fragst Du dann erst was "das mit Wiesenhof zu tun hat", wenn Du eigentlich den Zusammenhang zwischen völkischer bzw. verkürzter Kritik am Kapitalismus und Antisemitismus meinst?

Ich habe gerade keine Zeit da näher drauf einzugehen, erstmal soviel:
Dass die Denkmuster derer es bedarf, um von einer generellen ungerichteten Kritik an unverstandenen Verhältnissen, denen der/die Einzelne ohnmächtig gegenüber steht, über Geldjuden, Wucherkapital zur Trennung schaffendes/raffendes Kapital und letzlich zum industriellen Massenmord in Auschwitz zu gelangen und Antisemitismus zusammenhängen ist aber klar, oder?
Hier geht es unter anderem um eine Vereinfachung bzw. das Konkretisieren der abstrakten Zusammenhänge und die Projektion auf ein bestimmtes mit den Widersprüchen assoziiertes Subjekt. Das sind eben Elemente die nah mit dem modernen Antisemitismus verwandt sind.
Vereinfacht gesagt, wenn der einzelne Kapitalist, Banker oder Händler und deren Gier als Grund für die Widersprüche und Krisen im Kapitalismus verantwortlich gemacht wird, dann ist ungefähr so richtig als würde man sagen die Juden seien an allem schuld. Ebenso verhält es sich, wenn es darum geht einzelne Branchen oder Betriebe aussucht die gerade besonders schlimm sein sollen.

[Daniel FR]

Naja, Jude zu sein wäre ja bei gierigen Bankern nur eine Nebeneigenschaft. Es ist natürlich nicht statthaft, nach einer Nebeneigenschaft zu diskriminieren, wenn man die Gier der Banker kritisiert/verurteilt.

[Frank Buhmann]

Es ging/geht nicht darum ob das eine oder das andere "statthaft", sondern das beides in der Sache gleich falsch ist.

[Janie Jones]

Dann besteht hier vielleicht eine Verwandtschaft, aber immer noch kein Zusammenhang.
Heißt das, dass Kapitalismuskritik nicht loszulösen ist vom Holocaust?
Nie mehr Blitzkrieg Bop, nur noch Zwölftonmusik?

[Frank Buhmann]

Wie sonst, als durch verwandte Denkmuster kann denn die Barbarei die gemeint ist, wiederholt werden? Verwandtschaft bedeutet hier doch eben Zusammenhang.
Selbstverständlich habe ich nicht behauptet jede Kritik am Kapitalismus sei zum scheitern verurteilt und sollte deshalb unterlassen werden, aber ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie irgendetwas nach der Shoah von der Shoah zu lösen ist*. Das würde ich auch nicht als Forderung lesen, z.B. Arbeitskämpfe° nicht mehr zu führen oder den Kapitalismus anzunehmen, bloß weil es nicht die Nazi-Barbarei ist. Aber Linke können jetzt nicht einfach die Uhr zurückdrehen und so tun als hätte es das nicht gegeben. Das Urvertrauen in den Lauf der Dinge und auf die revolutionären Massen wurde in Deutschland als fataler Fehler entlarvt. Ohne vernünftig erzogene und gebildete Menschen, wird dieses Utopia von alleine nicht entstehen.

*Ich schätze Du spielst auf Adornos Satz "das Denken und Handeln so auszurichten, dass Auschwitz nie wieder sei" an?

edit: Ich würde nun nicht jeden Satz von Adorno und Horkheimer auf die Goldwaage legen; weil Du Pop- und Kulturbezüge anführst: da ist auch recht viel Kontroverses; kenne mich da aber nicht sehr gut aus.

°das ist eigentlich der Bezugspunkt zu Wiesenhof, der leider etwas untergegangen ist.

[=Vince=]

Ich habe gerade keine Zeit da näher drauf einzugehen, erstmal soviel:
Dass die Denkmuster derer es bedarf, um von einer generellen ungerichteten Kritik an unverstandenen Verhältnissen, denen der/die Einzelne ohnmächtig gegenüber steht, über Geldjuden, Wucherkapital zur Trennung schaffendes/raffendes Kapital und letzlich zum industriellen Massenmord in Auschwitz zu gelangen und Antisemitismus zusammenhängen ist aber klar, oder?

Also mir ist das leider nicht ganz klar. Erstmal ist "generell, ungerichtete Kritik" ja eh in der Regel unglücklich. Aber soll das im Umkehrschluss bedeuten, dass jemand, der eine genrelle, ungerichtete Kritik am Kapitalismus übt, den industriellen Massenmord an Juden legitimiert/ verharmlost?

Oder meinst Du man darf die Kritik nicht äußern, dass der Geiz von Bankern etc. ein Problem sind, weil das das Mär vom Geldjuden in anderer Form sei?

[Frank Buhmann]

Kritik ist hier vielleicht tatsächlich das falsche Wort. Es geht eher darum, dass dem Unbehagen irgendwie Ausdruck verliehen werden soll und hierbei der einfachst mögliche (sozial verträgliche ) Weg eben jener über die Projektion auf bestimmte Subjekte ist. Das ist nicht deshalb falsch, weil es irgendwas historisches verharmlost, sondern weil dadurch eigentlich eine Affirmation der Verhältnisse stattfindet.°

Meine Position ist auch nicht, dass man das nicht äußern dürfe, es ist nur eben eine Äußerung, die nicht nur einfach falsch ist; zu Ende gebracht hat das bereits verheerenden Schaden angerichtet. Den Geiz oder die Gier bei Bankern zur Erklärung für Krisenbewegungen hoch zu jazzen ist insofern, wenn nicht die Mär vom Geldjuden in anderer Form, das gleiche potentiell verheerende Denkmuster.
Das bedeutet nicht, dass jede/r die/der so einen Gedanken mal hat gleich Antisemit/in ist.

edit:
es gibt durchaus Positionen, nach denen dies ein im Kapitalismus sogar notwendig-falsches Denkmuster ist, weil so eben niemals die Aufhebung der Verhältnisse zu erreichen ist.

° das ist das wovon ich in meinen früheren Beiträgen gesprochen habe: man entsorgt die inhärenten Krisen in einer Gruppe von TeilnehmerInnen, die dafür geeignet erscheinen. Wenn man es ernst meint muss man diese halt auslöschen. Nenn sie Sündenböcke oder was auch immer, Fakt ist dass diese notwendig für so eine Form der (Krisen)Bewältigung sind.

[=Vince=]

Kritik ist hier vielleicht tatsächlich das falsche Wort. Es geht eher darum, dass dem Unbehagen irgendwie Ausdruck verliehen werden soll und hierbei der einfachst mögliche (sozial verträgliche ) Weg eben jener über die Projektion auf bestimmte Subjekte ist. Das ist nicht deshalb falsch, weil es irgendwas historisches verharmlost, sondern weil dadurch eigentlich eine Affirmation der Verhältnisse stattfindet.°

Meine Position ist auch nicht, dass man das nicht äußern dürfe, es ist nur eben eine Äußerung, die nicht nur einfach falsch ist; zu Ende gebracht hat das bereits verheerenden Schaden angerichtet. Den Geiz oder die Gier bei Bankern zur Erklärung für Krisenbewegungen hoch zu jazzen ist insofern, wenn nicht die Mär vom Geldjuden in anderer Form, das gleiche potentiell verheerende Denkmuster.
Das bedeutet nicht, dass jede/r die/der so einen Gedanken mal hat gleich Antisemit/in ist.

edit:
es gibt durchaus Positionen, nach denen dies ein im Kapitalismus sogar notwendig-falsches Denkmuster ist, weil so eben niemals die Aufhebung der Verhältnisse zu erreichen ist.

° das ist das wovon ich in meinen früheren Beiträgen gesprochen habe: man entsorgt die inhärenten Krisen in einer Gruppe von TeilnehmerInnen, die dafür geeignet erscheinen. Wenn man es ernst meint muss man diese halt auslöschen. Nenn sie Sündenböcke oder was auch immer, Fakt ist dass diese notwendig für so eine Form der (Krisen)Bewältigung sind.

Dem unteren Argument kann man ja gut folgen. Wir zeigen auf die Gier der Banker, aber halten das System ja selbst als Sparfüchse und durch Aktieninvestitionen/ Fonds etc. auch gut am Leben. So weit so gut. Soll das oben (fett) aber heißen, dass die Kritik der Gier der Finanzindustrie, bzw. deren Personifizierung in Form von Bankern und Hedgefondmanagern das Potential hat in einer industriellen Massenvernichtung eben solcher zu enden?