Werders Finanzen

[raupert]

Wie seht ihr die Entwicklung der Anleihe ? Die ist ja äußert positiv, würde bei „normalen Wirtschaftsunternehmen“ zeigen, dass der Kapitalmarkt mit der Entwicklung sehr zufrieden ist und das Unternehmen sehr positiv bzw die Anleihe als sehr attraktiv bewertet.

Vor allem zeigt der Kursverlauf, dass der "Markt" stark davon ausgeht, dass Werder die bei Fälligkeit notwendige Rückzahlung leisten können wird. Über die Arbeit des zugehörigen Unternehmens sagt eine Anleihe im Normalfall kaum etwas aus, das ist ja keine Aktie.

Und der Abstieg war natürlich nicht gut - ohne den hätte Werder sich wahrscheinlich gar nicht so stark verschulden müssen.

Ja aber der Kurs von zur Zeit 110 zu 113 zeigt auch, dass der Markt die Anleihe bzw. deren Zins im Bezug auf den aktuellen Zustand des Unternehmens als sehr attraktiv bewertet.
-> ich bin als Investor, der Sie jetzt zum Marktpreis kauft einen Aufschlag zu zahlen um den angebotenen zinscoupon zu erhalten

Innerhalb von 7 Monaten, hat der Kurs, trotz Abstieg und aktuellen Geisterspielen um mehr als 10% Punkte zugelegt.


Ich finde schon, dass auch anleihen Kurse sehr viel über den Zustand eines Unternehmens aussagen (natürlich haben Aktienkurse noch mehr Aussagekraft).

Die Platzierung der Anleihe war ja aber unabhängig von der Ligenzugehörigkeit geplant

[Arjen]

Wie seht ihr die Entwicklung der Anleihe ? Die ist ja äußert positiv, würde bei „normalen Wirtschaftsunternehmen“ zeigen, dass der Kapitalmarkt mit der Entwicklung sehr zufrieden ist und das Unternehmen sehr positiv bzw die Anleihe als sehr attraktiv bewertet.

Vor allem zeigt der Kursverlauf, dass der "Markt" stark davon ausgeht, dass Werder die bei Fälligkeit notwendige Rückzahlung leisten können wird. Über die Arbeit des zugehörigen Unternehmens sagt eine Anleihe im Normalfall kaum etwas aus, das ist ja keine Aktie.

Und der Abstieg war natürlich nicht gut - ohne den hätte Werder sich wahrscheinlich gar nicht so stark verschulden müssen.

Ja aber der Kurs von zur Zeit 110 zu 113 zeigt auch, dass der Markt die Anleihe bzw. deren Zins im Bezug auf den aktuellen Zustand des Unternehmens als sehr attraktiv bewertet.
-> ich bin als Investor, der Sie jetzt zum Marktpreis kauft einen Aufschlag zu zahlen um den angebotenen zinscoupon zu erhalten

Innerhalb von 7 Monaten, hat der Kurs, trotz Abstieg und aktuellen Geisterspielen um mehr als 10% Punkte zugelegt.


Ich finde schon, dass auch anleihen Kurse sehr viel über den Zustand eines Unternehmens aussagen (natürlich haben Aktienkurse noch mehr Aussagekraft).

Die Platzierung der Anleihe war ja aber unabhängig von der Ligenzugehörigkeit geplant

Ich würd das ganze aktuell mit dem Druck auf den Anleihemärkten begründen...

[H1Chris]

Wie seht ihr die Entwicklung der Anleihe ? Die ist ja äußert positiv, würde bei „normalen Wirtschaftsunternehmen“ zeigen, dass der Kapitalmarkt mit der Entwicklung sehr zufrieden ist und das Unternehmen sehr positiv bzw die Anleihe als sehr attraktiv bewertet.

Vor allem zeigt der Kursverlauf, dass der "Markt" stark davon ausgeht, dass Werder die bei Fälligkeit notwendige Rückzahlung leisten können wird. Über die Arbeit des zugehörigen Unternehmens sagt eine Anleihe im Normalfall kaum etwas aus, das ist ja keine Aktie.

Und der Abstieg war natürlich nicht gut - ohne den hätte Werder sich wahrscheinlich gar nicht so stark verschulden müssen.

Ja aber der Kurs von zur Zeit 110 zu 113 zeigt auch, dass der Markt die Anleihe bzw. deren Zins im Bezug auf den aktuellen Zustand des Unternehmens als sehr attraktiv bewertet.
-> ich bin als Investor, der Sie jetzt zum Marktpreis kauft einen Aufschlag zu zahlen um den angebotenen zinscoupon zu erhalten

Innerhalb von 7 Monaten, hat der Kurs, trotz Abstieg und aktuellen Geisterspielen um mehr als 10% Punkte zugelegt.


Ich finde schon, dass auch anleihen Kurse sehr viel über den Zustand eines Unternehmens aussagen (natürlich haben Aktienkurse noch mehr Aussagekraft).

Die Platzierung der Anleihe war ja aber unabhängig von der Ligenzugehörigkeit geplant

Ich würd das ganze aktuell mit dem Druck auf den Anleihemärkten begründen...

Ich würde Dir beipflichten.

[Kölner Aussenstelle]

Ich denke gerade bei Fussballunternehmen finde ich Momentumbetrachungen schwierig. Man sollte da vor allem im Sommer mal schauen, also wenn wir aufsteigen, dann ist das denke ich für die Anleihe super oder Coronabeschränkungen weniger werden, weil die Wahrscheinlichkeit der Rückzahlung sich erhöht oder wenn wir nicht aufsteigen könnte da wieder Druck drauf kommen. Die BVB Aktie hat zum Beispiel von Juli bis September ihren Saisonales Hoch (wäre in den letzten 15 Jahren nur 3 mal nicht positiv gewesen).

Ich finde man muss auch immer den Zinssatz der Anleihe ins Verhältnis zum Zustand des Unternehmens sehen. 6,25% Zinsen sind schon in einer Nullzinsphase sehr viel. Ein Unternehmen will ja so wenige Zinsen zahlen wie möglich, aber muss darauf achten, dass die Anleihen jemand zeichnet.

[Lombok]

(...)
Ich würd das ganze aktuell mit dem Druck auf den Anleihemärkten begründen...

Ich würde Dir beipflichten.

Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs?

[DrBanane]

(...)
Ich würd das ganze aktuell mit dem Druck auf den Anleihemärkten begründen...

Ich würde Dir beipflichten.

Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs?

Wegen des hohen Zinssatzs, den Werder in der Anleihe hat.

[HeMan]

Ich denke, als die Anleihe ausgegeben wurde, waren noch diverse worst case Szenarien bzgl. Corona und akuter Zahlungsunfähigkeit im Bereich des Möglichen. Die scheinen nun unwahrscheinlicher, somit ist die wirtschaftliche Existenz von Werder nicht mehr akut in Frage gestellt. Ob Werder als Erst-,Zweit- oder Drittligist die Anleihe zurückzahlt ist dem Investor ja egal. Das unterscheidet eine Anleihe von einer Aktie.

[BartS.]

Ich denke, als die Anleihe ausgegeben wurde, waren noch diverse worst case Szenarien bzgl. Corona und akuter Zahlungsunfähigkeit im Bereich des Möglichen. Die scheinen nun unwahrscheinlicher, somit ist die wirtschaftliche Existenz von Werder nicht mehr akut in Frage gestellt. Ob Werder als Erst-,Zweit- oder Drittligist die Anleihe zurückzahlt ist dem Investor ja egal. Das unterscheidet eine Anleihe von einer Aktie.

Eben so sehe ich das auch.

[Kölner Aussenstelle]

Sehe ich tatsächlich nicht so. Die Finanzmärkte finde ich dieses Jahr nicht progonostizierbar und halte einen Crash auch für möglich, da habe ich keine Meinung. Ich persönlich sehe aber das Risiko, wenn wir nicht aufsteigen wie wir dann das Defizit kompensieren wollen. Wir haben nur noch wenige Spieler, die wir für gutes Geld verkaufen können. Vermutlich gehen einige gestandene Spieler ablösefrei, die ersetzt werden müssen. Ich glaube wg. des Stadions werden wir in der zweiten Liga schwierig kostenneutral sein. Corona ist auch noch nicht durch. Man kauft ja traditionell eher ältere Spieler, die also keine Marktwertzugewinne generieren. Könnte sein, dass man da in eine Abwärtspirale geht. Besser ist es direkt aufzusteigen, da würden sich viele Dinge aufklären.

[Lombok]

(...)
Ich würd das ganze aktuell mit dem Druck auf den Anleihemärkten begründen...

Ich würde Dir beipflichten.

Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs?

Wegen des hohen Zinssatzs, den Werder in der Anleihe hat.

Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs bei hoch verzinsten Anleihen?

[DrBanane]

(...)
Ich würd das ganze aktuell mit dem Druck auf den Anleihemärkten begründen...

Ich würde Dir beipflichten.

Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs?

Wegen des hohen Zinssatzs, den Werder in der Anleihe hat.

Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs bei hoch verzinsten Anleihen?

Ist im Endeffekt recht einfach:

Eine wichtige Faustformel ist folgende: Steigt das Niveau des Kapitalmarktzinses, sinken die Kurse für die Anleihen. Denn die Nachfrage nach diesen Anleihen lässt nach, denn die neu emittierten Anleihen haben einen hohen Nominalzins und sind daher für den Anleger attraktiver. Auf der anderen Seite steigen die Kurse der Anleihen bei einem sinkenden Kapitalmarktzins.

[raupert]

Kann ich so nicht teilen.

Also die letzte Aussage stimmt an sich, aber den Bezug zur Werder Anleihe sehe ich nicht.
Neue Anleihen starten ja immer bei 100%, bei steigenden Kapitalmarktzinsen im Jahresverlauf muss also jedes Unternehmen bei Emission je nach Zeitpunkt einen höheren Zins den Geldgebern anbieten. Weiterer Einfluss auf die Höhe des Zinses ist die finanzielle Situation des jeweiligen Unternehmens.

Beispiel, Kapitalmarktzins bei 0%
- relativ risikoloses Investment ins Unternehmen siemens: Siemens muss den Interessenten bei Emission 1% jährliche Verzinsung anbieten, quasi als risikoaufschlag
- etwas riskanteres Investment in die Lufthansa: Lufthansa muss rund 3% jährlich bieten
- noch riskanteres Investment in Werder Bremen: Werder muss allen Interessenten 6,5% jährlich bieten, um ihnen einen Risikoausgleich zu geben

Dies gilt zum Zeitpunkt der erst-emission. Also alle drei Unternehmen geben gleichzeitig im Juni/Juli letzten Jahres die Anleihe wie im Beispiel raus. Wenn nun von dem Zeitpunkt bis jetzt der Kapitalmarktzins steigt, wird jede (!) dieser drei Anleihen unattraktiver.
Wenn der Kapitalmarktzins bspw deutlich von 0 auf 2% steigen würde, müsste Siemens bei jetziger neu-Emission 3% zahlen, Lufthansa 5 und Werder 8,5% (bei unveränderter Risikobewertung der drei Unternehmen)

Der Kurs der im Sommer 2021 ausgegebenen Anleihen würde in diesem Szenario sinken, und zwar um die jeweilige Restlaufzeit in jahren x 2% Änderung Kapitalmarktzins (bei Werder also um 4,25 jahre x 2; Anleihekurs 91,5%)
Begründung:
Jemand der die Anleihe heute kauft, bekommt ja einen aus heutiger Sicht zu niedrigen Zins, dieses wird durch den niedrigen Kurs kompensiert. Ich bezahle heute nur 91,5% des Wertes, bekomme im Sommer 2026 100% zurück und zusätzlich 6,5% pro Jahr.

Da sich das Zinsniveau seit Sommer 2021 aber eben nicht nennenswert verändert hat (Vergleiche EZB Leitzins, Bund Future oder Euribor), der Anleihekurs von Werder aber trotzdem extrem gestiegen ist, bedeutet das in meinen Augen eindeutig, dass der Zinssatz der Anleihe im Vergleich zum Risiko für den Markt sehr attraktiv ist, was im Ergebnis bedeutet dass Werder im Vergleich zu Sommer 2021 nun viel positiver gesehen wird.

Jemand der die Anleihe heute kauft akzeptiert bis zum Laufzeitende den Zinssatz 6,5% und einen gleichzeitigen Kursverlust von 10% (da er jetzt 110% bezahlt).
-> er akzeptiert also eine Rendite von 4,25% pro Jahr als gerechtfertigt, während im letzten Sommer noch 6,5% als gerechtfertigt angesehen wurde

Die Anleihe von Lufthansa und die von Schalke haben in dem Zeitraum eben nicht an Wert gewonnen. Was also in meinen Augen auf jeden Fall mit einer Verbesserung des Zustands des Unternehmens Werder zu erklären ist und nicht mit Entwicklungen am Kapitalmarkt

[Kölner Aussenstelle]

Oh tolle Erklärung, von Anleihen habe ich wirklich wenig Ahnung.

Ich sehe allerdings auf längere Sicht zwei Risiken, die einen ist, dass die Zinsen aller Wahrscheinlichkeit auch in Europa angepasst werden, wg. der hohen Inflation und weil in den USA die FED das schon angekündigt hat. Im Sinne der Intermarketanalyse rotiert das Kapital immer da hin wo es am wenigsten Risiko gibt oder aber das Risiko am besten belohnt wird. Steigen die Zinsen signifikant an rotiert das Geld eher in sichere Häfen und raus aus Aktien und Anleihen. Ob das kommt muss man sehen.

Ich finde die Werder Anleihe ist ja eine besondere Anleihe, weil ja auch Fans zeichnen können, denen der Ausfall der Anleihe vielleicht sogar egal ist und für Werder gibt es eigentlich nur einen relevanten Tag, den des Aufstiegs oder den des Nichtaufstiegs. Während es bei normalen Unternehmen ja viel mehr Parameter und Nachrichten gibt, die den Kurs beeinflussen werden. Steigt Werder auf und das könnte auch eingepreist sein, weil die Börse ja in die Zukunft schaut, dann ist die Anleihe ein super Investment, weil in meinen Augen der Zins eher zu hoch ist. Steigen wir aber nicht auf und/oder deuten sich weitere Coronaprobleme an, dann ist in meinen Augen der Zins zu günstig und es könnte rotiert werden. Bei der Anleihe ist ja nur der Ausfall relevant und die Wahrscheinlichkeit hängt nur an dem was am Saisonende fix ist. Zwischendrin irgendetwas zu bewerten halte ich für schwierig. Allein das es im Sommer offenbar nicht möglich war 450K für den Norweger ohne Verkäufe auszugeben und das überhaupt eine Anleihe machen musste, zeigt dass es im Sommer offenbar sehr eng war und das die Banken nicht bereit waren Werder mehr Geld zu geben. Für mich hat sich jetzt wenig verändert, weil wir wg. Corona schon wieder Geisterspiele haben, die Werder weh tun und offenbar auch kein Geld für Transfers da ist. Das zeigt eher, dass die Lage sich nicht deutlich entspannt hat. Es ist auch nicht klar, ob wir im Winter mit Corona durch sind und alle wieder ins Stadion können oder wieder Geisterspiele drohen.

[Lombok]

Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs bei hoch verzinsten Anleihen?

Ist im Endeffekt recht einfach:

Eine wichtige Faustformel ist folgende: Steigt das Niveau des Kapitalmarktzinses, sinken die Kurse für die Anleihen. Denn die Nachfrage nach diesen Anleihen lässt nach, denn die neu emittierten Anleihen haben einen hohen Nominalzins und sind daher für den Anleger attraktiver. Auf der anderen Seite steigen die Kurse der Anleihen bei einem sinkenden Kapitalmarktzins.

Da steht aber genau das Gegenteil. Nach der Faustformel kommt es zu sinkenden Kursen (wie von raupert ausführlicher beschrieben). Ein steigendes Zinsniveau bzw. eine entsprechende Erwartung (eine solche Lage besteht derzeit) führt in der Weise zu Druck auf die Anleihenmärkte, dass dies ein Malus für die Werder-Anleihe wäre. Daher meine Frage, mit welchem Hintergrund der aktuelle Druck auf den Anleihemärken eine Erklärung für einen steigenden Anleihekurs sein soll.

Noch als Ergänzung:
Vielleicht gibt es hier auch ein Missverständnis dazu, was aktuell der "Druck auf den Anleihemärkten" ist. Dieser Druck liegt im hier relevanten Zeitraum seit der Emission im Sommer 2021 in der Erwartung steigender Zinsen. Dies zeigt sich seit ein paar Wochen deutlich erkennbar, siehe etwa zuletzt der gestrige kurzeitige Anstieg der Renditen zehnjähriger Bundesanleihen in den positiven Bereich (erstmals seit Mai 2019). Da der Kurs invers mit der Rendite korrespondiert heißt das, der Kurs der Bundesanleihen steht aktuell so niedrig wie seit Jahren nicht. Das allgemeine Marktumfeld der letzten Wochen spräche also eher für sinkende Kurse.

[DrBanane]

Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs bei hoch verzinsten Anleihen?

Ist im Endeffekt recht einfach:

Eine wichtige Faustformel ist folgende: Steigt das Niveau des Kapitalmarktzinses, sinken die Kurse für die Anleihen. Denn die Nachfrage nach diesen Anleihen lässt nach, denn die neu emittierten Anleihen haben einen hohen Nominalzins und sind daher für den Anleger attraktiver. Auf der anderen Seite steigen die Kurse der Anleihen bei einem sinkenden Kapitalmarktzins.

Da steht aber genau das Gegenteil. Nach der Faustformel kommt es zu sinkenden Kursen (wie von raupert ausführlicher beschrieben). Ein steigendes Zinsniveau bzw. eine entsprechende Erwartung (eine solche Lage besteht derzeit) führt in der Weise zu Druck auf die Anleihenmärkte, dass dies ein Malus für die Werder-Anleihe wäre. Daher meine Frage, mit welchem Hintergrund der aktuelle Druck auf den Anleihemärken eine Erklärung für einen steigenden Anleihekurs sein soll.

Die EZB vertritt derzeit ja aber ganz klar die Meinung, dass sich die Inflation schon im Jahr 2022 bzw. 2023 wieder deutlich einpendeln wird. Es gibt somit lediglich die Signale aus den USA, dass die Zinsen steigen könnten. Aktuell haben wir demnach in Europa die Situation, dass die Inflation gestiegen ist und die Zinsen nicht unmittelbar angepasst werden. Das plus die sich verbessernde Situation des SVW führen zu der höheren Bewertung der Anleihe und den steigenden Kurs.