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Thema: Werders Finanzen

  1. #13336
    Avatar von DrBanane
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    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von DrBanane Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von H1Chris Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Arjen Beitrag anzeigen
    (...)
    Ich würd das ganze aktuell mit dem Druck auf den Anleihemärkten begründen...
    Ich würde Dir beipflichten.
    Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs?
    Wegen des hohen Zinssatzs, den Werder in der Anleihe hat.
    Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs bei hoch verzinsten Anleihen?
    Ist im Endeffekt recht einfach:
    Eine wichtige Faustformel ist folgende: Steigt das Niveau des Kapitalmarktzinses, sinken die Kurse für die Anleihen. Denn die Nachfrage nach diesen Anleihen lässt nach, denn die neu emittierten Anleihen haben einen hohen Nominalzins und sind daher für den Anleger attraktiver. Auf der anderen Seite steigen die Kurse der Anleihen bei einem sinkenden Kapitalmarktzins.

  2. #13337

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    Kann ich so nicht teilen.

    Also die letzte Aussage stimmt an sich, aber den Bezug zur Werder Anleihe sehe ich nicht.
    Neue Anleihen starten ja immer bei 100%, bei steigenden Kapitalmarktzinsen im Jahresverlauf muss also jedes Unternehmen bei Emission je nach Zeitpunkt einen höheren Zins den Geldgebern anbieten. Weiterer Einfluss auf die Höhe des Zinses ist die finanzielle Situation des jeweiligen Unternehmens.

    Beispiel, Kapitalmarktzins bei 0%
    - relativ risikoloses Investment ins Unternehmen siemens: Siemens muss den Interessenten bei Emission 1% jährliche Verzinsung anbieten, quasi als risikoaufschlag
    - etwas riskanteres Investment in die Lufthansa: Lufthansa muss rund 3% jährlich bieten
    - noch riskanteres Investment in Werder Bremen: Werder muss allen Interessenten 6,5% jährlich bieten, um ihnen einen Risikoausgleich zu geben

    Dies gilt zum Zeitpunkt der erst-emission. Also alle drei Unternehmen geben gleichzeitig im Juni/Juli letzten Jahres die Anleihe wie im Beispiel raus. Wenn nun von dem Zeitpunkt bis jetzt der Kapitalmarktzins steigt, wird jede (!) dieser drei Anleihen unattraktiver.
    Wenn der Kapitalmarktzins bspw deutlich von 0 auf 2% steigen würde, müsste Siemens bei jetziger neu-Emission 3% zahlen, Lufthansa 5 und Werder 8,5% (bei unveränderter Risikobewertung der drei Unternehmen)

    Der Kurs der im Sommer 2021 ausgegebenen Anleihen würde in diesem Szenario sinken, und zwar um die jeweilige Restlaufzeit in jahren x 2% Änderung Kapitalmarktzins (bei Werder also um 4,25 jahre x 2; Anleihekurs 91,5%)
    Begründung:
    Jemand der die Anleihe heute kauft, bekommt ja einen aus heutiger Sicht zu niedrigen Zins, dieses wird durch den niedrigen Kurs kompensiert. Ich bezahle heute nur 91,5% des Wertes, bekomme im Sommer 2026 100% zurück und zusätzlich 6,5% pro Jahr.

    Da sich das Zinsniveau seit Sommer 2021 aber eben nicht nennenswert verändert hat (Vergleiche EZB Leitzins, Bund Future oder Euribor), der Anleihekurs von Werder aber trotzdem extrem gestiegen ist, bedeutet das in meinen Augen eindeutig, dass der Zinssatz der Anleihe im Vergleich zum Risiko für den Markt sehr attraktiv ist, was im Ergebnis bedeutet dass Werder im Vergleich zu Sommer 2021 nun viel positiver gesehen wird.

    Jemand der die Anleihe heute kauft akzeptiert bis zum Laufzeitende den Zinssatz 6,5% und einen gleichzeitigen Kursverlust von 10% (da er jetzt 110% bezahlt).
    -> er akzeptiert also eine Rendite von 4,25% pro Jahr als gerechtfertigt, während im letzten Sommer noch 6,5% als gerechtfertigt angesehen wurde

    Die Anleihe von Lufthansa und die von Schalke haben in dem Zeitraum eben nicht an Wert gewonnen. Was also in meinen Augen auf jeden Fall mit einer Verbesserung des Zustands des Unternehmens Werder zu erklären ist und nicht mit Entwicklungen am Kapitalmarkt

  3. #13338

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    Oh tolle Erklärung, von Anleihen habe ich wirklich wenig Ahnung.

    Ich sehe allerdings auf längere Sicht zwei Risiken, die einen ist, dass die Zinsen aller Wahrscheinlichkeit auch in Europa angepasst werden, wg. der hohen Inflation und weil in den USA die FED das schon angekündigt hat. Im Sinne der Intermarketanalyse rotiert das Kapital immer da hin wo es am wenigsten Risiko gibt oder aber das Risiko am besten belohnt wird. Steigen die Zinsen signifikant an rotiert das Geld eher in sichere Häfen und raus aus Aktien und Anleihen. Ob das kommt muss man sehen.

    Ich finde die Werder Anleihe ist ja eine besondere Anleihe, weil ja auch Fans zeichnen können, denen der Ausfall der Anleihe vielleicht sogar egal ist und für Werder gibt es eigentlich nur einen relevanten Tag, den des Aufstiegs oder den des Nichtaufstiegs. Während es bei normalen Unternehmen ja viel mehr Parameter und Nachrichten gibt, die den Kurs beeinflussen werden. Steigt Werder auf und das könnte auch eingepreist sein, weil die Börse ja in die Zukunft schaut, dann ist die Anleihe ein super Investment, weil in meinen Augen der Zins eher zu hoch ist. Steigen wir aber nicht auf und/oder deuten sich weitere Coronaprobleme an, dann ist in meinen Augen der Zins zu günstig und es könnte rotiert werden. Bei der Anleihe ist ja nur der Ausfall relevant und die Wahrscheinlichkeit hängt nur an dem was am Saisonende fix ist. Zwischendrin irgendetwas zu bewerten halte ich für schwierig. Allein das es im Sommer offenbar nicht möglich war 450K für den Norweger ohne Verkäufe auszugeben und das überhaupt eine Anleihe machen musste, zeigt dass es im Sommer offenbar sehr eng war und das die Banken nicht bereit waren Werder mehr Geld zu geben. Für mich hat sich jetzt wenig verändert, weil wir wg. Corona schon wieder Geisterspiele haben, die Werder weh tun und offenbar auch kein Geld für Transfers da ist. Das zeigt eher, dass die Lage sich nicht deutlich entspannt hat. Es ist auch nicht klar, ob wir im Winter mit Corona durch sind und alle wieder ins Stadion können oder wieder Geisterspiele drohen.

  4. #13339

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    Zitat Zitat von DrBanane Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs bei hoch verzinsten Anleihen?
    Ist im Endeffekt recht einfach:
    Eine wichtige Faustformel ist folgende: Steigt das Niveau des Kapitalmarktzinses, sinken die Kurse für die Anleihen. Denn die Nachfrage nach diesen Anleihen lässt nach, denn die neu emittierten Anleihen haben einen hohen Nominalzins und sind daher für den Anleger attraktiver. Auf der anderen Seite steigen die Kurse der Anleihen bei einem sinkenden Kapitalmarktzins.
    Da steht aber genau das Gegenteil. Nach der Faustformel kommt es zu sinkenden Kursen (wie von raupert ausführlicher beschrieben). Ein steigendes Zinsniveau bzw. eine entsprechende Erwartung (eine solche Lage besteht derzeit) führt in der Weise zu Druck auf die Anleihenmärkte, dass dies ein Malus für die Werder-Anleihe wäre. Daher meine Frage, mit welchem Hintergrund der aktuelle Druck auf den Anleihemärken eine Erklärung für einen steigenden Anleihekurs sein soll.

    Noch als Ergänzung:
    Vielleicht gibt es hier auch ein Missverständnis dazu, was aktuell der "Druck auf den Anleihemärkten" ist. Dieser Druck liegt im hier relevanten Zeitraum seit der Emission im Sommer 2021 in der Erwartung steigender Zinsen. Dies zeigt sich seit ein paar Wochen deutlich erkennbar, siehe etwa zuletzt der gestrige kurzeitige Anstieg der Renditen zehnjähriger Bundesanleihen in den positiven Bereich (erstmals seit Mai 2019). Da der Kurs invers mit der Rendite korrespondiert heißt das, der Kurs der Bundesanleihen steht aktuell so niedrig wie seit Jahren nicht. Das allgemeine Marktumfeld der letzten Wochen spräche also eher für sinkende Kurse.
    Geändert von Lombok (19.01.2022 um 14:11 Uhr)

  5. #13340
    Avatar von DrBanane
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    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von DrBanane Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Warum führt Druck auf den Anleihemärkten zu einem steigenden Anleihekurs bei hoch verzinsten Anleihen?
    Ist im Endeffekt recht einfach:
    Eine wichtige Faustformel ist folgende: Steigt das Niveau des Kapitalmarktzinses, sinken die Kurse für die Anleihen. Denn die Nachfrage nach diesen Anleihen lässt nach, denn die neu emittierten Anleihen haben einen hohen Nominalzins und sind daher für den Anleger attraktiver. Auf der anderen Seite steigen die Kurse der Anleihen bei einem sinkenden Kapitalmarktzins.
    Da steht aber genau das Gegenteil. Nach der Faustformel kommt es zu sinkenden Kursen (wie von raupert ausführlicher beschrieben). Ein steigendes Zinsniveau bzw. eine entsprechende Erwartung (eine solche Lage besteht derzeit) führt in der Weise zu Druck auf die Anleihenmärkte, dass dies ein Malus für die Werder-Anleihe wäre. Daher meine Frage, mit welchem Hintergrund der aktuelle Druck auf den Anleihemärken eine Erklärung für einen steigenden Anleihekurs sein soll.
    Die EZB vertritt derzeit ja aber ganz klar die Meinung, dass sich die Inflation schon im Jahr 2022 bzw. 2023 wieder deutlich einpendeln wird. Es gibt somit lediglich die Signale aus den USA, dass die Zinsen steigen könnten. Aktuell haben wir demnach in Europa die Situation, dass die Inflation gestiegen ist und die Zinsen nicht unmittelbar angepasst werden. Das plus die sich verbessernde Situation des SVW führen zu der höheren Bewertung der Anleihe und den steigenden Kurs.

  6. #13341

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    Zitat Zitat von DrBanane Beitrag anzeigen
    Die EZB vertritt derzeit ja aber ganz klar die Meinung, dass sich die Inflation schon im Jahr 2022 bzw. 2023 wieder deutlich einpendeln wird. Es gibt somit lediglich die Signale aus den USA, dass die Zinsen steigen könnten. Aktuell haben wir demnach in Europa die Situation, dass die Inflation gestiegen ist und die Zinsen nicht unmittelbar angepasst werden. Das plus die sich verbessernde Situation des SVW führen zu der höheren Bewertung der Anleihe und den steigenden Kurs.
    Ich hatte zwischenzeitlich noch eine Ergänzung in meinem Beitrag vorgenommen. Aus meiner Sicht ist das Marktumfeld ein anderes, siehe der Hinweis auf die Kursentwicklung von Bundesanleihen. Das ist letztlich auch unabhängig davon, was die EZB für eine "Meinung" vertritt, wie sich die Inflation entwickelt. Entscheidend ist, welche Erwartung dazu besteht, ob diese Meinung stimmt oder durchzuhalten ist. Und da gibt es in den letzten Wochen immer stärkere Zweifel, zumal die Meinung der EZB zwischen den Zeilen auch nicht mehr so "ganz klar" scheint wie zuvor. Ich will diese Diskussion hier jetzt aber nicht zu sehr ins Detail verlagern, sondern nur darauf hinweisen, dass deine Argumentation zu unverändert niedrigen Zinsen im Euro-Raum auf Basis der zuvor von dir zitierten Faustformel keine Erhöhung des Anleihenkurses erklären würde (sondern das allgemeine Marktumfeld in diesem Fall neutral wäre).
    Geändert von Lombok (19.01.2022 um 14:32 Uhr)

  7. #13342

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    Inflation hat natürlich Auswirkungen auf Anleihen. Weil das Geld in 2026 einfach weniger Wert ist.

    Zum Vergleich eine „sichere“ Anleihe des Bundes mit vergleichbarer Laufzeit
    https://www.finanzen.net/anleihen/11...publik-anleihe

    Mit Werder
    https://www.finanzen.net/anleihen/a3...emenaa-anleihe

    Seit Juni ist die Bundesanleihe leicht gefallen. Leider keine Info zum kupon.

    Der Abstand zur sicheren Anleihe ist als für die Werder Anleihe ist also kleiner geworden.
    Was nicht überraschend ist, nach dem Abstieg war das Risiko sicherlich am größten. Inzwischen hat Werder gute Transfererlöse erzielt und die Gehaltskosten drastisch reduziert, sportlich hat man sich zuletzt auch positiv entwickelt. All das reduziert natürlich das Ausfallrisiko.
    Damit der Riskoaufschlag.

    Zum Vergleich mal Hertha
    https://www.finanzen.net/anleihen/a2...-bscaa-anleihe

    Dort ist die Rendite aktuell deutlich höher, trotz kürzerer Laufzeit. Hertha ist was Geldverbrennung angeht, aber glaub ich auch zumindest in Deutschland eine Klasse für sich

  8. #13343

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    Zitat Zitat von blocky1982 Beitrag anzeigen
    Inflation hat natürlich Auswirkungen auf Anleihen. Weil das Geld in 2026 einfach weniger Wert ist.

    Zum Vergleich eine „sichere“ Anleihe des Bundes mit vergleichbarer Laufzeit
    https://www.finanzen.net/anleihen/11...publik-anleihe

    Mit Werder
    https://www.finanzen.net/anleihen/a3...emenaa-anleihe

    Seit Juni ist die Bundesanleihe leicht gefallen. Leider keine Info zum kupon.

    Der Abstand zur sicheren Anleihe ist als für die Werder Anleihe ist also kleiner geworden.
    Was nicht überraschend ist, nach dem Abstieg war das Risiko sicherlich am größten. Inzwischen hat Werder gute Transfererlöse erzielt und die Gehaltskosten drastisch reduziert, sportlich hat man sich zuletzt auch positiv entwickelt. All das reduziert natürlich das Ausfallrisiko.
    Damit der Riskoaufschlag.

    Zum Vergleich mal Hertha
    https://www.finanzen.net/anleihen/a2...-bscaa-anleihe

    Dort ist die Rendite aktuell deutlich höher, trotz kürzerer Laufzeit. Hertha ist was Geldverbrennung angeht, aber glaub ich auch zumindest in Deutschland eine Klasse für sich
    Mit Druck im Anleihe Markt meinte ich, dass aktuell viel Kapital zur Verfügung steht und z.B. große Versicherer durch Regulatorik gezwungen sind unter anderem stark in Anleihen zu investieren. On top dazu ist die Verzinsung relativ hoch, wenn man das z.B. mit Verzinsungen von Nachrangkapital bei z.B. vergleichbaren Risikoklassen vergleicht.

    Bei Hertha ist die Rendite so hoch wegen nicht trotz der kürzeren Laufzeit. Je dichter das Rückzahlungsdatum, desto mehr bewegt sich die Anleihe Richtung Ausgabepreis, da ja keine Koupons mehr fällig sind. (Vorausgesetzt natürlich das der Schuldern zahlungsfähig ist / bzw refinanzierungsfähig ist)

  9. #13344

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    warum nimmt man nicht die schalker anleihe als referenz heran? ist die so unterschiedlich zu werder?

    die haben sich zwar auch wieder erholt, aber die anleihe war ja heftigst abgestürzt. aktuell haben die leute ja offenbar wieder mehr vertrauen in schalke und bei werder erst recht.

    dazu sollte man sicher sagen, dass anleihen in fußballclubs eher nicht mit klassischen anleihen zu vergleichen sind, da das geschäft doch deutlich anderen regeln und schwankungen unterliegt als das bei siemens der fall ist. eine hoch gehandelte anleihe ist auf jeden fall ein gutes zeichen.
    Meine Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung dar.

  10. #13345
    Avatar von DrBanane
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    Zitat Zitat von da-richo Beitrag anzeigen
    warum nimmt man nicht die schalker anleihe als referenz heran? ist die so unterschiedlich zu werder?

    die haben sich zwar auch wieder erholt, aber die anleihe war ja heftigst abgestürzt. aktuell haben die leute ja offenbar wieder mehr vertrauen in schalke und bei werder erst recht.

    dazu sollte man sicher sagen, dass anleihen in fußballclubs eher nicht mit klassischen anleihen zu vergleichen sind, da das geschäft doch deutlich anderen regeln und schwankungen unterliegt als das bei siemens der fall ist. eine hoch gehandelte anleihe ist auf jeden fall ein gutes zeichen.
    Weil Schalkes Anleihe schon eine "Ablöseanleihe" ist und die vorherige übernommen hat. Das sind dann mitunter etwas andere Voraussetzungen, was dann wieder klar auf deinen Punkt mit dem anderen Geschäft zurückkommt.

    So oder so kann man deinem letzten Satz auf jeden Fall zustimmen: Der höhere Kurs ist kein schlechtes Zeichen, wobei das aus Bremer Sicht erst einmal völlig irrelevant ist.

  11. #13346

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    Zitat Zitat von da-richo Beitrag anzeigen
    warum nimmt man nicht die schalker anleihe als referenz heran? ist die so unterschiedlich zu werder?

    die haben sich zwar auch wieder erholt, aber die anleihe war ja heftigst abgestürzt. aktuell haben die leute ja offenbar wieder mehr vertrauen in schalke und bei werder erst recht.

    dazu sollte man sicher sagen, dass anleihen in fußballclubs eher nicht mit klassischen anleihen zu vergleichen sind, da das geschäft doch deutlich anderen regeln und schwankungen unterliegt als das bei siemens der fall ist. eine hoch gehandelte anleihe ist auf jeden fall ein gutes zeichen.
    Wenn du dir die Schalker Bilanz anschaust und die mit der Bremer verleicht, sieht die deutlich schlechter aus. Also nicht falschverstehen - Werders ist auch Mist aber die von Schalke eben noch viel größerer.

    Das Anleihen von Fußball Clubs sich anders Verhalten als andere illiquide Anleihen von SDax Unternhemen würde ich nicht behaupten. Mit Siemens und Co kannst du es eh nicht vergleichen, da diese 1) Investment Grad (S&P A+) sind und Werder eben non investment grade und nicht gerated also noch nichtmals von der Creditreform 2) ist insbesondere für Institutionelle bei einem Volumen von 17.5M in Summe handeln echt schwierig weil du ja nicht einfach mal nen Block von 10 Mio kaufen oder verkaufen kannst. Deshalb ist der Preis von 110 +- auch nicht wirklich super aussage kräftig.

  12. #13347

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    Ich hatte die Anleihe gezeichnet und habe sie bei 110% abgestoßen.
    Der Markt sieht scheinbar kaum noch ein Inflationsrisiko und sieht uns als viel solider an als etwa Schalke oder Hertha.

    Und bei Schalke laufen noch 2 Anleihen. Die, die länger läuft (bis 2026) hat die höhere Rendite. Das Verlustrisiko ist höher, denn bei der Anleihe bis 2023 ist man Save, wenn es erst 2024 oder 2025 eine Insolvenz gibt.

    Bei Hertha ist die Rendite demnach trotz kurzer Laufzeit hoch. Vielleicht weil es noch enger als bei uns werden könnte, wenn die absteigen.
    www.goalz.de - Mein Fußballmanager

  13. #13348

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    Zitat Zitat von schuti Beitrag anzeigen
    Ich hatte die Anleihe gezeichnet und habe sie bei 110% abgestoßen.
    Der Markt sieht scheinbar kaum noch ein Inflationsrisiko und sieht uns als viel solider an als etwa Schalke oder Hertha.

    Und bei Schalke laufen noch 2 Anleihen. Die, die länger läuft (bis 2026) hat die höhere Rendite. Das Verlustrisiko ist höher, denn bei der Anleihe bis 2023 ist man Save, wenn es erst 2024 oder 2025 eine Insolvenz gibt.

    Bei Hertha ist die Rendite demnach trotz kurzer Laufzeit hoch. Vielleicht weil es noch enger als bei uns werden könnte, wenn die absteigen.
    Was wohl los ist, wenn das Konstrukt von Willi Windig implodiert?

  14. #13349
    Avatar von El grande Bruño
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    https://www.90min.de/posts/werder-br...e-weserstadion

    90min.de sagt, dass Werder einen Großteil seiner Anteile am Weserstadion an Wohn-Invest verkaufen wird.


    Sorry, falls falscher Thread oder Hobsch.

  15. #13350
    Avatar von MasterB90
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    Sollte das stimmen...
    Ein weiterer Grund die GF sofort auszutauschen.

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