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Thema: Werders Finanzen

  1. #11806

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    Zitat Zitat von Schtiewn Beitrag anzeigen
    Und die Wahrscheinlichkeit, dass Corona in naher Zukunft verschwindet, schätzt glaube ich nur der größte optimist als sehr gering ein.
    Von daher sollte man meiner Meinung nach nicht nur in der Finanzierung eine Alternative suchen, sondern auch für seinen Geschäftsbetrieb einen Plan B entwickeln, auch wenn das allen Beteiligten schwer fällt.
    Das Geschäftsmodell funktioniert doch grundsätzlich gut, die Kosten passen bei vielen nur nicht zu den gesunkenen Einnahmen.

    Werder erhält allein knapp 50 Mio aus den TV Gelder der Liga. Davon sollte es durchaus möglich sein eine Mannschaft zu bezahlen ohne sich Sorgen um den Mindestlohn zu machen.

  2. #11807

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    Ok, Geschäftsmodell war vielleicht übertrieben. Ich nenne es mal Geschäftspraktik.
    Ich bin überhaupt nicht drin im Verein und habe keinerlei Einblick, ich sehe es nur in anderen Bereichen der Wirtschaft.
    Vieles was bisher als absolut natürlich gesehen wurde, wird aktuell in Frage gestellt.
    Wirtschaftsprüfer bspw sehen das Thema "going concern" aktuell viel schärfer als in der Vergangenheit (ist natürlich abhängig davon, welche Gesellschaft und dann auch noch welcher Unterzeichner einen prüft).
    Da wird sehr viel genauer geschaut, ob man wirklich das kommende Jahr finaziell überlebt.
    Und wenn es erst einmal Zweifel daran gibt, dann kommt man ganz schnell in eine Abwärtsspirale, die kaum noch aufzuhalten ist.
    Vor diesem Hinetrgrund und der planerisch unsicheren Zukunft bin zumindest ich der Meinung, dass z.B. der Nichtverkauf von Rashica (sollten die 18 Mio von RB als Angebot vorgelegen haben) ein Fehler war.
    Klar man bekommt 50 Mio aus den TV Geldern. Diese sind aber alles andere als 100% sicher.
    Ein nächster Lock-down oder das Verbot von Sprtveranstaltungen (auch ohne Zuschauer) und diese Zahlungen werden zumindest fraglich (Zeitpunkt der Zahlung und ob die Zahlung überhaupt kommt).
    Zuschauereinnahmen sind weiterhin in weiter Ferne.
    Da wären sichere 18 Mio + Wegfall Gehalt auf jeden Fall etwas gewesen, das einen ein paar Monate weitergebracht hätte.
    Und die Alternativen:
    - Verlass auf die Politik bei der Rettung größerer Arbeitgeber
    - Kreditrahmen durch die KfW
    - Alternative Finanzierung (Plan B wie er genannt wurde), also wahrscheinlich eine andere Bank oder einn Investor
    Alle diese Varianten sind keinesfalls gesichert. Wenn dann noch der Wirtschaftsprüfer anfängt Probleme zu machen, steht man plötzlich nicht mehr nur mit dem Rücken zur Wand, sondern direkt am Abgrund.
    Sich darauf zu verlassen, dass im Winter ein Abnehmer für Rashica bereit steht, ist doch auch fraglich.
    Lass uns mal im Dezember nochmal in nen Lockdown gehen, dann kauft evtl keiner, da alle weiter abwarten.
    Dieses Abwarten hat man ja schon im Sommer beobachten können.
    Man hat darauf spekuliert Rashica teurer verkaufen zu können.
    Aber über wieviel sprechen wir hier? 7 Mio € mehr? Dafür riskiert Werder aus meiner Sicht in derart unsicheren Zeiten viel zu viel.
    Klar: man kann sagen, man verlässt sich darauf schon irgendeine Lösung zu finden.
    Ich finde das ehrlich gesagt fahrlässig, auch wenn ich sonst von unseren Entscheidungsträgern recht überzeugt bin.

    (Hat von euch eigentlich jemand ne Idee, warum bei den Fußballern immer nur über einen Gehaltsverzicht gesprochen wurde und das Thema Kurzarbeit kein Thema ist? Ich habe es vielleicht nicht gesehen, dass darüber diskutiert wurde. Würde mich zumindest interessieren.)

  3. #11808

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    Denke man kann Kurzarbeit nur anmelden, wenn auch keine Arbeit da ist. Wie das im Fußball ist, weiß ich nicht. Ob dann mehr Training oder Spiele zählen. Aber zumindest so lange Spielbetrieb ist, sollte dies nicht möglich sein. Zudem ist die Zuzahlung des Staates bei Kurzarbeit ja auch gedeckelt. 6.890,00€ Bruttoarbeitslohn werden bezuschusst (sagen mir mal dann mit 60%, wenn gar nicht "gearbeitet wird), was einem Jahresgehalt von ~83k€ entspricht. Dann könnte der Verein natürlich selbst wieder aufstocken, aber um dann auf nur 20% Gehaltsverzicht zu kommen, würde der Staat je vergleichsweise fast garnichts zahlen (anteilsmäßig) während der Verein die Kurzarbeit also auch das Nichttrainieren "nachweisen" müsste.
    Wiedwald - TGS Galvez Vesterguard Garcia - Bargfrede Fritz Grillitsch Juno - Pizarro Ujah

  4. #11809

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    Ok, verstanden. Ich hätte den Teil, der mir unklar ist etwas präzisieren sollen.
    Meine Rechnung wäre etwas anders gewesen.
    Im vergangenen März / April / (teilweise) Mai (soweit ich mich richtig erinnere) war es doch so, dass teilweise kein Spielbetrieb statgefunden hat und auch das Training stark eingeschränkt wurde.
    Teilweise durfte gar nicht in Gruppen trainiert werden, dann wurden unterschiedliche Kelingruppen genehmigt und irgendwann wurde wieder voll trainiert, später dann auch wieder gespielt.
    In dieser Zeit, also vor allem in der Anfangszeit des Lockdowns sind doch mindestens 30-40% der Arbeitsleistung unmöglich gewesen (Spielbetrieb und große Teile des Trainings)
    Das heißt für mich, ich kann 30-40% Kurzarbeit gut argumentieren also eine Reduzierung auf 60-70% des Gehaltes ist möglich (sehr konservativ gerechnet).
    Klar die Staatszahlung ist gedeckelt.
    Aber über Kurzarbeit kann im Zweifel der Arbeitgeber entscheiden, einen Gehaltsverzicht muss man verhandeln.
    Vor dem Hintergrund wundert es mich halt einfach, dass im März/April/(Mai) das Thema Kurzarbeit im Profifußball quasi nie Thema war.
    Der Gehaltsverzicht bspw der Hertha war ja mit 15% auch vergleichsweise gering, zumindest aus der Nicht-Hertha-Profi-Sicht.

  5. #11810
    Avatar von Estadox
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    Zitat Zitat von Schtiewn Beitrag anzeigen
    Schuldenfrei!Wenn ich das immer lese.....
    Meist erschließt sich mir der umgangssprachliche Sinn leider nicht.
    Aus meiner finanziellen Sicht ist jede Art Verbindlichkeit eine "Schuld".
    Jetzt kann man sicher diskutieren, dass man bei Bestehen einer Verbindlichkeit aus Lieferungen und Leistungen oder einer sonstige Verbindlichkeiten weiterhin im umgangssprachlichen Sinn "schuldenfrei" ist.
    Wenn ich mir allerdings den im Bundesanzeiger veröffentlichten Konzernabschluss anschaue sehe ich dort zum 30.06.2019 eine Verbindlichkeit ggü Kreditinstituten in Höhe von 10 Mio €, die in diesem Geschäftsjahr (01.07.18 - 30.06.2019) neu aufgenommen wurde.
    Unter dem Gesichtspunkt würde ich das Kriterium "schuldenfrei" zum 31.12.2019 fast ausschließen, es sei denn, der Kredit wurde in dem halben Jahr zurückgezahlt.

    Bei den KfW Kriterien habe ich auch nicht genauer nachgeschaut. Unter Umständen ist hier gar nicht "Schuldenfrei", sondern (bilanziell) "überschuldet" gemeint. Dies wäre etwas ganz anderes.
    Dass die zahlreichen Vereine, die jetzt KfW Hilfe beantragt haben oder beantragen wollen alle Schuldenfrei (im Sinne von keine Kredite haben) sind, könnte ich kaum glauben.

    Wenn ich mir die jüngsten Veröffentlichungen im Bundesanzeiger anschaue, frage ich mich im Übrigen, ob bei unserem Verein noch vernünftig gearbeitet wird. Die letzte Veröffentlichung des Einzelabschlusses der SV Werder Bremen GmbH & Co KG aA für das Geschäftsjahr bis zum 30.06.19 vom 05.10.20 beinhaltet die Daten des Abschlusses zum 30.06.18.
    Die Überschrift ist zwar noch korrekt, aber alles was dann kommt ist schlicht falsch/alt.
    Kann ja mal passieren.....
    Oder
    Man kanns ja mal versuchen ;-)

    Wenn man diesen Abschluss allerdings bei der KfW einreicht, wirds ganz sicher nichts mit dem Kredit.
    Ich glaube, dass wir genau diese Verbindlichkeit hier schon mal thematisiert hatten und es da um eine kurzfristige Liquiditätsüberbrückung ging, die dann tatsächlich auch sehr kurzfristig wieder zurückgezahlt wurde.

  6. #11811

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    Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, kann ein Arbeitnehmer die Kurzarbeit auch ablehnen. Durch die enormen Einbußen, die die Kurzarbeit für die Bundesligaspieler bedeuten würde, hätte deshalb wahrscheinlich niemand zugestimmt. Es dürfte sich dann erst für Spieler von Liga 3 an abwärts lohnen. Weiterhin ist fraglich, ob die Spieler so viel weniger gearbeitet haben. Zwar fehlten die Spiele und das Mannschaftstraining, aber die werden ja individuelle Trainingspläne mitbekommen haben, um fit zu bleiben. Das könnte man dann unter Home Office verbuchen. Aus der Sicht dürfte der teilweise Gehaltsverzicht schon das Maximum gewesen sein, was man herausholen konnte.

  7. #11812

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    Zitat Zitat von Schtiewn Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von da-richo Beitrag anzeigen
    schuldenfrei in dem kontext bedeutet natürlich nicht, dass man keine kredite haben darf - dann wäre so ziemlich jeder mittelständler nicht schuldenfrei. verbindlichkeiten bedeuten nicht eine schuld, sondern dass man einen vertrag abgeschlossen hat. so lange man seinen verpflichtungen daraus nachkommt, ist man auch nicht verschuldet. das trifft erst ein, wenn man eben jene verbindlichkeiten nicht mehr bedienen kann.

    (....)
    Ich denke nicht, dass das korrekt ist.
    Wer seine Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen kann ist nicht verschuldet, sondern insolvent.
    insolvent bedeutet nur zahlungsunfähig. das kann dutzende gründe haben.

  8. #11813
    Avatar von Rentner
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    https://www.heimatsport.de/fussball/...fe-stehen.html

    Hier ein Artikel zum Thema vom Anfang der Corona Krise, der das Thema Kurzarbeit im Fußball erklärt. Macht im Profibereich keinen Sinn, ab der 3. Liga haben es wohl fast alle genutzt.
    mehrgewichtig
    when will you learn

  9. #11814

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    Zitat Zitat von blocky1982 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von da-richo Beitrag anzeigen
    die csu ist auf bayern beschränkt und wird nur wenig einfluss auf die kfw-entscheidungen in bremen haben.
    Genau, welchen Einfluss hat schon die CSU auf Bundesbene...
    Dann hätten wir am Ende noch eine Autobahnmaut verabschiedet...

    Die KFW Bank untersteht dem Bund nicht Bremen.

    die kredite sind daher auch nicht subventioniert, das ist einfach falsch. wenn werder einen milliardär zur bank schleift, der zu 80% für die kreditsumme birgt, bekommt man die konditionen auch bei der deutschen bank. nur wirds diesen mensch nicht geben.
    Doch sind sie. Weil sich jeder andere Bürge dafür bezahlen lassen würde. Der Staat steht dafür mit dem Geld der Steuerzahler ein und bezahlt bei Pleite den Kredit. Passiert nicht? Also wie bei Airberlin oder der HSH Nordbank?

    Bürgschaft und Darlehen stehen selbst bei Wikipedia unter Subventionen.



    zur lufthansa: da sind direkte staatshilfen geflossen, teilweise über stille beteiligungen die zu einem sehr hohen zinssatz zurückzahlbar sind. das kann man eher mit der rettung der commerzbank usw vergleichen, da geht es aber eben auch um milliarden von euro - summen, die bestenfalls die deutsche bank stemmen könnte, wenn überhaupt.
    und Kredite und rate mal von wem....
    Kredit: Neben den Milliarden aus der Beteiligung bekommt Lufthansa auch ein Darlehen von der staatlichen Bank KfW. Es soll drei Milliarden Euro umfassen. Über die Höhe des Zinssatzes ist bisher nichts bekannt.
    du hast recht, die landesniederlassungen sind im konzern nicht einzeln strukturiert - das ändert aber am geringen einfluss der csu wenig.

    zum rest: nein, es sind trotzdem nur schwebende subventionen, da die zahlung nur im ausfall des kreditnehmers fällig werden. das ist einfach ein eklatantes problem in der kommunikation, da der begriff subvention unterstellt, dass das land/der bund werder bremen zuwendungen widmen, was im normalfall halt nicht eintritt. da nützen auch ein paar negativbeispiele nix. und von dem 3 milliarden euro kredit an die lufthansa weiß ich tatsächlich nichts, das modell hat sich aber auch sehr oft gewandelt - muss ich wohl nochmal nachlesen.

  10. #11815

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    Zitat Zitat von da-richo Beitrag anzeigen
    zum rest: nein, es sind trotzdem nur schwebende subventionen, da die zahlung nur im ausfall des kreditnehmers fällig werden. das ist einfach ein eklatantes problem in der kommunikation, da der begriff subvention unterstellt, dass das land/der bund werder bremen zuwendungen widmen, was im normalfall halt nicht eintritt. da nützen auch ein paar negativbeispiele nix. und von dem 3 milliarden euro kredit an die lufthansa weiß ich tatsächlich nichts, das modell hat sich aber auch sehr oft gewandelt - muss ich wohl nochmal nachlesen.
    "Schwebende Subventionen" ist klasse... Man hat also in Deiner Vorstellung erst keine Subvention, wenn es für den Kredit brenzlig wird, hat man wahrscheinlich "fast" eine Subvention und wenn der Kredit ausfällt, wird die "schwebende Subvention" dann doch zur Subvention?

    Hier mal das, was die KfW selbst schreibt, was eine Subvention (="Staatliche Behilfe") ist.

    Zitat Zitat von KfW-Merkblatt
    "Was ist eine Beihilfe?
    Als Beihilfen werden vereinfachend öffentliche Zuwendungen bzw. Subventionen bezeichnet, die für das empfangende Unternehmen einen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber anderen Unternehmen darstellen, welche eine solche Zuwendung nicht erhalten. Diese Zuwendungen können unter anderem in Form von Zuschüssen, Beteiligungen, zinsverbilligten Krediten oder Bürgschaften/Garantien gewährt werden"
    .
    Es liegt also mitnichten ein "eklatantes problem in der kommunikation" vor, wenn eine staatliche Bürgschaft als Subvention bezeichnet wird. Wer dies mit der Argumentation verneint, es sei ja gar nicht zwangsläufig, dass sich das Risiko realisiert, unterliegt vielmehr einen eklatanten wirtschaftlichen Missverständnis dahingehend, was exakt die relevante Zuwendung ist:
    Es geht nicht darum, ob der Bürge im Nachhinein in Anspruch genommen wird. Relevant ist die Bürgschaftsübernahme an sich. Denn in diesem Zeitpunkt übernimmt der Bürge rechtlich und wirtschaftlich das Ausfallrisiko. Und schon diese Übernahme des Risikos ist der wirtschaftliche Vorteil, den der Subventionsempfänger erhält (denn alleine damit bekommt er ja den Kredit, den er sonst nicht bekommen hätte). Unabhängig davon, was später mit dem Kredit passiert.

    Falls es Dich interessiert: Hier ein Dokument der EU-Kommission dazu, wie man die Höhe der Subvention bei einer Bürgschaft berechnen kann.
    Geändert von Lombok (22.10.2020 um 15:47 Uhr)

  11. #11816

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    Zitat Zitat von da-richo Beitrag anzeigen
    .

    zum rest: nein, es sind trotzdem nur schwebende subventionen, da die zahlung nur im ausfall des kreditnehmers fällig werden. das ist einfach ein eklatantes problem in der kommunikation, da der begriff subvention unterstellt, dass das land/der bund werder bremen zuwendungen widmen, was im normalfall halt nicht eintritt. da nützen auch ein paar negativbeispiele nix. und von dem 3 milliarden euro kredit an die lufthansa weiß ich tatsächlich nichts, das modell hat sich aber auch sehr oft gewandelt - muss ich wohl nochmal nachlesen.
    Der Fehler in der Kommunikation ist, dass Du Subvention als Geldfluss definierst. Subventioniert werden kann aber nunmal auf vielfältige Weise nicht nur durch direkte Zahlungen.

    Tatsache ist, dass die Unternehmen durch die Bürgschaft im Normalfall weniger Zinsen zahlen als ohne und damit einen wirtschaftlichen Vorteil haben. (siehe auch den Beitrag von Lombok). Würde die KFW die Kredite zu normalen Bedingungen vergeben bekäme der Staat höhere Zinseinnahmen. Vergibt die Hausbank den Kredit zu höheren Zinsen fallen dort höhere steuerpflichtige Gewinne an (zumindest theoretisch).

    Vielleicht ist Dir neben dem Milliardenkredit auch entgangen das die bayrische CSU ein eigenständiger Bestandteil der aktuellen Bundesregierung bildet und 3 Minister stellt. Bayern trotz teilweise eigener chaotische Krisenbewältigung die treibende Kraft für diverse bundesweite Coronaregeln war und Söder bundesweit im Fokus stand. Vermutlich aber alles zufällig, dass während der BVB lauthals nach Unterstützung und Geisterspiele schrie, man in München relativ ruhig blieb. Was nicht gerade typisch ist.

  12. #11817

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    Zitat Zitat von Schtiewn Beitrag anzeigen
    Ok, Geschäftsmodell war vielleicht übertrieben. Ich nenne es mal Geschäftspraktik.
    Ich bin überhaupt nicht drin im Verein und habe keinerlei Einblick, ich sehe es nur in anderen Bereichen der Wirtschaft.
    Vieles was bisher als absolut natürlich gesehen wurde, wird aktuell in Frage gestellt.
    Wirtschaftsprüfer bspw sehen das Thema "going concern" aktuell viel schärfer als in der Vergangenheit (ist natürlich abhängig davon, welche Gesellschaft und dann auch noch welcher Unterzeichner einen prüft).
    Da wird sehr viel genauer geschaut, ob man wirklich das kommende Jahr finaziell überlebt.

    Tun sie das? Durch corona betrifft es einfach deutlich mehr. Eine Cashplanung bis Ende des nächsten Jahres sollte als Fußballverein mit halbwegs plausiblen Annahmen (leicht reduzierte TV Gelder, reduzierte Sponsoreinnahmen, Geisterspieler, reduzierung Gehaltsbudget, Transfererlöse) eigentlich kein Problem sein.

    Und ja mag vom Prüfer abhängen, wir sind dieses Jahr gewechselt (jedes Mal Big 4) und es war relativ entspannt. Und unsere finanzielle Lage ist deutlich schlechter

    Und wenn es erst einmal Zweifel daran gibt, dann kommt man ganz schnell in eine Abwärtsspirale, die kaum noch aufzuhalten ist.
    Vor diesem Hinetrgrund und der planerisch unsicheren Zukunft bin zumindest ich der Meinung, dass z.B. der Nichtverkauf von Rashica (sollten die 18 Mio von RB als Angebot vorgelegen haben) ein Fehler war.
    Warum, Klaassen bringt auch ca 15 Mio Cash (Ablöse plus Gehalt) das Gehalt von Rashica ist aktuelle vermutlich überschaubar.
    Wenn Leverkusen weiterhin wenig Tore erzielt und Rashica mal wieder in Form ist war es genau richtig. Im Winter sind Ablöse tendenziell eher höher. Und Offensivschwäche werden vermutlich einige Vereine haben.

    Klar man bekommt 50 Mio aus den TV Geldern. Diese sind aber alles andere als 100% sicher.
    Ein nächster Lock-down oder das Verbot von Sprtveranstaltungen (auch ohne Zuschauer) und diese Zahlungen werden zumindest fraglich (Zeitpunkt der Zahlung und ob die Zahlung überhaupt kommt).
    Wo gibt es denn 100% Sicherheit, es gibt aktuell keinerlei Stimmen, die ein verbot von Geisterspielen fordern.
    Wenn man von mehrmonatigen totalen Lockdown ausgeht ohne staatliche Hilfen, kann man einige Unternehmen direkt zumachen.
    Ist ein Risiko und kommt in den Lagebericht.

    Zuschauereinnahmen sind weiterhin in weiter Ferne.
    Normale Zuschauereinnahmen sind in weiter ferne. Werder hatte diese Saison ja schon Spiele mit Zuschauern.
    Der Deckungsbeitrag bei Zuschauereinnahmen dazu deutlich geringer im vergleich zu TV Geldern.

    Da wären sichere 18 Mio + Wegfall Gehalt auf jeden Fall etwas gewesen, das einen ein paar Monate weitergebracht hätte.
    Und die Alternativen:
    - Verlass auf die Politik bei der Rettung größerer Arbeitgeber
    - Kreditrahmen durch die KfW
    - Alternative Finanzierung (Plan B wie er genannt wurde), also wahrscheinlich eine andere Bank oder einn Investor
    Alle diese Varianten sind keinesfalls gesichert. Wenn dann noch der Wirtschaftsprüfer anfängt Probleme zu machen, steht man plötzlich nicht mehr nur mit dem Rücken zur Wand, sondern direkt am Abgrund.
    Sich darauf zu verlassen, dass im Winter ein Abnehmer für Rashica bereit steht, ist doch auch fraglich.
    Lass uns mal im Dezember nochmal in nen Lockdown gehen, dann kauft evtl keiner, da alle weiter abwarten.
    Dieses Abwarten hat man ja schon im Sommer beobachten können.
    Man hat darauf spekuliert Rashica teurer verkaufen zu können.
    Aber über wieviel sprechen wir hier? 7 Mio € mehr? Dafür riskiert Werder aus meiner Sicht in derart unsicheren Zeiten viel zu viel.
    Klar: man kann sagen, man verlässt sich darauf schon irgendeine Lösung zu finden.
    Ich finde das ehrlich gesagt fahrlässig, auch wenn ich sonst von unseren Entscheidungsträgern recht überzeugt bin.
    Wie schon gesagt wurden mit Klaassen ähnlich beträge generiert. Der Wegfall des Spitzenverdieners bringt auch nächste Saison noch mehr Luft. Warum aus angst vor dem schlimmsten Millionen verschenken, die man nicht hat? Hinterher wird man immer schlauer sein.
    Da Verantwortlichen werden aber die Risiken deutlich besser beurteilen können als wir von Außen.


    (Hat von euch eigentlich jemand ne Idee, warum bei den Fußballern immer nur über einen Gehaltsverzicht gesprochen wurde und das Thema Kurzarbeit kein Thema ist? Ich habe es vielleicht nicht gesehen, dass darüber diskutiert wurde. Würde mich zumindest interessieren.)
    Anspruch auf Kurzarbeitergeld ist gedeckelt bis zu Beitragsbemessungsgrenze, da liegen vermutlich selbst schon die Jugendspieler drüber.

  13. #11818

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    bei werder wird kein jugendspieler 6.900,00 Euro bekommen. das bekommt man als schlechter 3.liga spieler.

  14. #11819

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    Das Grundgehalt für Jugendspieler, bzw. das Einsteinsgehalt, liegt meines Wissens nach bei ca. 5000€. Kann zwar sein, dass die meisten mehr bekommen, aber es gibt mit Sicherheit auch einige die unter 6.900€ verdienen

  15. #11820
    Avatar von Skywalker
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    Hatten wir das schon?

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