Der Finanzthread

[BartS.]

Ein anderer Ökonom namens Paul, nämlich Krugman, stützt in "Crashing Economy, Rising Stocks: What’s Going On?" die Thesen von cluseau:

Inwiefern? Ich sehe nur, dass er genauso Thesen aufstellt wie cluseau und ich und die ebenfalls nicht belegt. Ich kann lediglich meine Erfahrung anführen, dass sich immer wieder gezeigt hat, dass die Aktienmärkte einen Wirtschaftsaufschwung vorwegnehmen - ebenso wie eine Rezession, sofern das jeweils aufgrund von Frühindikatoren absehbar war.

Und der Spruch "The stock market has forecast nine of the last five recessions." versucht, etwas völlig Normales zu verspotten, nämlich dass sich die Aktienmärkte (bzw. deren Anleger) auch irren können. Denn besagte Frühindikatoren geben manchmal auch falsche Signale, d.h. drehen scheinbar in die andere Richtung, was aber nur von kurzer Dauer ist. Das kann natürlich auch gerade jetzt der Fall sein - man weiß es schlichtweg noch nicht.

Artikel zum Thema Frühindikatoren: https://www.finanzen100.de/finanznac...0791667_79972/

[anamous]

Er stützt cluseaus These insofern, als dass er explizit einen direkten Zusammenhang zwischen Aktienmärkten und Wirtschaft verneint, und zudem noch die Vermutung äußert, dass Anleger mehr in Aktien investieren, weil es weniger andere, lohnenswerte Investitionen gibt.

Ich halte Krugman für eine Autorität in seinem Fachgebiet, was seinen Aussagen mE durchaus großes Gewicht verleiht. Dennoch enthält das gesamte Fachgebiet natürlich viel Wunschdenken, Ideologie, und sogar Esoterik, wovon Krugmans Aussagen zum einen oder anderen Teil sicher auch nicht frei sind.

[Dondiego]

Er stützt cluseaus These insofern, als dass er explizit einen direkten Zusammenhang zwischen Aktienmärkten und Wirtschaft verneint, und zudem noch die Vermutung äußert, dass Anleger mehr in Aktien investieren, weil es weniger andere, lohnenswerte Investitionen gibt.

Ich halte Krugman für eine Autorität in seinem Fachgebiet, was seinen Aussagen mE durchaus großes Gewicht verleiht. Dennoch enthält das gesamte Fachgebiet natürlich viel Wunschdenken, Ideologie, und sogar Esoterik, wovon Krugmans Aussagen zum einen oder anderen Teil sicher auch nicht frei sind.

Der Teil ist zumindest aus meiner Sicht ebenfalls einer der treibenden Faktoren. Dieser ist aber nicht isoliert von dem zu betrachten was Bart schreibt. Unternehmen mit "positiver Fortführungsprognose" nach Corona erleben jetzt ein Revival weil einerseits das Geld investiert werden muss, anderseits weil die Erwartungshaltung positive Unternehmenszahlen vorwegnimmt. Unternehmen mit potentiell schlechter Aussicht sind vom zwischenaufschwung kaum betroffen. Während andere hingegen überproportional profitieren, da findet natürlich auch eine Umschichtung statt.

Viele gestandene Unternehmen werden trotz Corona nur kleine Verluste (bzw. gar keine Verluste) für 2020 vermelden und die Aussichten für 2021 stehen weitgehend auf Erholung der Gewinne

[Zoki]

Was veranlasst denn zu der Annahme 2021 würde Stand Anfang Juni und mitten in der "Corona Pubertät" ein erfolgreiches Jahr werden. Habe ich was verpasst? Alles wieder auf Reset? Kurzarbeit, Arbeitslosigkeit, Industrie und Mittelstand brummen? Autoindustrie verkauft wie blöde? Bis auf Pharma sehe ich weit und breit nichts was einem Exportland wie Deutschland aktuell sowas wie Zuversicht vermitteln kann.

[gemüsehändler]

Da bisher auf jeden Aufschwung eine Rezession und auf jede Rezession ein Aufschwung gefolgt ist, ist es total banal zu sagen, dass die Märkte den Aufschwung vorwegnehmen. Die Frage ist doch nicht ob ein Aufschwung kommt, sondern wann. Wenn die Märkte alles perfekt im voraus antizipieren bräuchten sie gar nicht mehr auf möglich Rezessionen zu reagieren. Tun sie ja auch kaum noch und das nicht weil sie alles perfekt voraussagen sondern mMn wie hier auch schon erwähnt weil die Geldmenge stätig wächst und es keine Anlagealternative gibt.

[Ujasson]

Der Markt nimmt bereits umfangreiche Konjunkturprogramme für einen benötigten Aufschwung vorweg... Der Aufschwung selbst ist noch gar nicht eingepreist. Zumindest standen wir vor der Corona-Krise, beim Höchststand der Märkte, ebenfalls direkt an der Schwelle zu einer möglichen Rezession.

[gemüsehändler]

Der Markt nimmt bereits umfangreiche Konjunkturprogramme für einen benötigten Aufschwung vorweg... Der Aufschwung selbst ist noch gar nicht eingepreist. Zumindest standen wir vor der Corona-Krise, beim Höchststand der Märkte, ebenfalls direkt an der Schwelle zu einer möglichen Rezession.

Das stimmt und wenn er diese auch vorweggenommen hat dann ist das ja ein weiterer Beleg, dass die Kurse steigen obwohl die realwirtschaftlichen Aussichten trüb sind.

[Lombok]

Der Markt nimmt bereits umfangreiche Konjunkturprogramme für einen benötigten Aufschwung vorweg... Der Aufschwung selbst ist noch gar nicht eingepreist. Zumindest standen wir vor der Corona-Krise, beim Höchststand der Märkte, ebenfalls direkt an der Schwelle zu einer möglichen Rezession.

Das stimmt und wenn er diese auch vorweggenommen hat dann ist das ja ein weiterer Beleg, dass die Kurse steigen obwohl die realwirtschaftlichen Aussichten trüb sind.

Woher nehmt Ihr denn die Gewissheit, dass eine mögliche Rezession tatsächlich schon bevorstand? Die in den vergangenen Wochen berichteten Quartalsergebnisse (d.h. der Zeitraum, die höchstens Beginn der Corona-Krise beeinhalten) waren größtenteils ziemlich stark. Bei vielen Unternehmen brummte offenbar zu Beginn des Jahres das Geschäft. Das könnte genauso bedeuten, dass die wirtschaftliche Talsohle zu Beginn des Jahres tatsächlich eigentlich schon durchschritten war, wofür die Kurse schon ein Indikator gewesen wären

[HeMan]

Ich erkenne ja in den ganzen "der Aktienmarkt ist verrückt geworden"-Kommentaren von "Star"-Ökonomen und "Star"-Investoren eher Sore Losers. Ich denke fast alle haben Corona unterschätzt und vor dem Ausverkauf nicht umgeschichtet gehabt und sind jetzt nicht eingestiegen, weil "es wird noch viel schlimmer kommen". Also ich habe ab dem 20.3. zweimal monatlich in Small Caps investiert und es noch nicht bereut. Den Aufschwung am Aktienmarkt hätte ich persönlich ca. 3 Monate später und nicht ganz so deutlich erwartet, aber doch erwartet.

Ich orientier mich da aber am ehesten an Andreas Beck:

https://www.youtube.com/watch?v=mK6sh3f4TDU

Video von Anfang März. Ich hab hier keinen Ton, meine mich aber daran zu erinnern, dass es mehr oder weniger so gekommen ist, wie er es beschrieben hat.

[BartS.]

Ich erkenne ja in den ganzen "der Aktienmarkt ist verrückt geworden"-Kommentaren von "Star"-Ökonomen und "Star"-Investoren eher Sore Losers. Ich denke fast alle haben Corona unterschätzt und vor dem Ausverkauf nicht umgeschichtet gehabt und sind jetzt nicht eingestiegen, weil "es wird noch viel schlimmer kommen".

Hätten sie dann nicht die Auswirkungen von Corona überschätzt? Edit: Ach, du meinst, dass nicht nur China, sondern die Gesellschaft weltweit vorübergehend so stark betroffen sein würde? Ja, das stimmt. Das hat kaum jemand vorhergesehen. Und es wurde dann allen zeitgleich klar - deshalb der massive Absturz im März.

Es war in der Tat etwas auffällig, dass vor Corona viele "Experten" zum Einstieg trommelten, aber nach dem Absturz im März sehr viele zur Vorsicht raten. Das ist meistens ein Zeichen, dass eben diese unterinvestiert sind - auch das dürfte aktuell die Kurse treiben, denn irgendwann MÜSSEN viele davon kaufen, z.B. weil sie für andere anlegen (z.B. Fondsmanager und Vermögensverwalter).

[Lombok]

Paul Krugman in Zusammenhang mit Prognosen zu bringen, find ich übrigens gut. Der prophezeit seit zehn Jahren ungefähr monatlich den Zusammenbruch des Euro, den Einbruch der US-Wirtschaft oder den Crash der Aktienmärkte. Nichts davon ist so eingetreten. Wenn die Rede davon ist, dass die Aktienmärkte eine Entwicklung vorwegnehmen, heißt das natürlich auch nicht, dass sie diese die Zukunft (richtig) voraussagen. Die zugrundeliegenden Prognosen und Erwartungen sind ständig falsch. Was gemeint ist, ist dass diese Erwartungshaltung der relevante Vergleichsrahmen ist. Wenn heute die Meldung veröffentlich wird, dass es 10 Mio Arbeitslose gibt, löst alleine diese Meldung keine Kursbewegung aus, wenn dies die Erwartung war, die schon vorher alle hatten. Dann muss diese Erwartung schon eingepreist sein (und so haben die Einbrüche von bis zu 50% in den Indices im Februar/März schon viele der aktuellen Negativmeldungen eingepreist). Wenn dann 9 Mio Arbeitslose gemeldet werden, kann es sein, dass dies einen starken Kursanstieg auslöst. Nicht weil der Aktienmarkt 9 Mio Arbeitslose toll findet, sondern weil diese Zahl relativ viel besser ist als erwartet.

Dass die Aktienmärkte wesentlich von der Liquidität der Notenbank getrieben werden, ist auch keine mutige These, sondern eigentlich eine Binse. Traditionell gibt es ja einen Zusammenhang zwischen Realwirtschaftszyklus und Notenbankzyklus. Der ist aber seit einiger Zeit in wesentlichen Teilen aufgehoben. Die Zinsen bleiben eigentlich die ganze Zeit unten (auch im Wirtschaftsaufschwung) und bei Negativereignissen greifen die Notenbanken mit sonstigen ("unkonventionellen") Maßnahmen ein. Das treibt die Kurse natürlich langfristig und scheint sie nach unten abzusichern. Der sog. FED-Put. Corona führt ja nun zu im Umfang völlig beispiellosen Aktionen von Notenbanken und Regierungen. Das heißt, auf absehbare Zeit ist Notenbankgeld im Überfluss vorhanden und das Geld wird sich auswirken, spätestens wenn Corona überwunden ist. Und dass man Corona irgendann überwinden kann bzw. sich damit einrichtet.

Für mich ist das eine fast lehrbuchhafte Preisentwicklung eines reflexiven Marktes, wenn über die bestehenden Probleme und Risiken nahezu Konsens herrscht. Eine klassische Wall of Worry.

[zubasa]

Es ist so unfassbar viel Geld im Umlauf. Niemand weiß wohin mit seinen Ersparnissen. Überall sind die geburtenstarken Jahrgänge auf dem Höhepunkt ihrer Vermögensanhäufung. Dazu genug billiger Kredit, um jeden gesparten Euro am Markt in die xte Potenz zu vermehren. Investment-Fonds, Banken und alle, die gut im Anzug aussehen, haben soviel Geld zum Spekulieren zur Verfügung, dass es doof wäre, es nicht zu tun. Es geht aufwärts, weil es aufwärts geht und alles wissen, dass es jetzt erstmal aufwärts geht. Weil es im relevanten Horizont keinen Grund gibt es nicht zu tun. Der Rest ist egal.

[Erfolxfan]

schönes Beispiel für die "Stärke" der wirtschaftswissenschaftlichen Prognosen: Umfrage von Bloomberg zu den Beschäftigtenzahlen (nonfarm payrolls) in den USA, die heute veröffentlicht wurden. Höchste Schätzung unter 78 Ökonomen: -800k, niedrigste Schätzung -6 Mio (also Verlust von 6 Mio Stellen). Tatsächlich dann: +2.5Mio (also Schaffung von Arbeitsplätzen). Geht jetzt nicht darum, welche Art von Stellen geschaffen wurden (vor allem im Niedriglohnsektor, z.B. Restaurants) - aber es hatte von den Befragten keiner wenigstens die richtige Richtung der Bewegung.

Also die Modelle von Krugman et al. sind ja meistens recht ausgefeilt. Aber die Wirklichkeit kann schon deutlich abweichen.

Und ja, ist schon klar, dass wir uns in besonderen Zeiten befinden. Trotzdem ein prägnantes Exempel, IMHO.

[Azraael]

Lufthansa fliegt aus dem DAX.

Lufthansa Kurs: *STONKS*

[Lombok]

schönes Beispiel für die "Stärke" der wirtschaftswissenschaftlichen Prognosen: Umfrage von Bloomberg zu den Beschäftigtenzahlen (nonfarm payrolls) in den USA, die heute veröffentlicht wurden. Höchste Schätzung unter 78 Ökonomen: -800k, niedrigste Schätzung -6 Mio (also Verlust von 6 Mio Stellen). Tatsächlich dann: +2.5Mio (also Schaffung von Arbeitsplätzen). Geht jetzt nicht darum, welche Art von Stellen geschaffen wurden (vor allem im Niedriglohnsektor, z.B. Restaurants) - aber es hatte von den Befragten keiner wenigstens die richtige Richtung der Bewegung.

Also die Modelle von Krugman et al. sind ja meistens recht ausgefeilt. Aber die Wirklichkeit kann schon deutlich abweichen.

Und ja, ist schon klar, dass wir uns in besonderen Zeiten befinden. Trotzdem ein prägnantes Exempel, IMHO.

Die Aktienmärkte hatten anscheinend die richtige Richtung geahnt.