Der Finanzthread

[Duffman]

Ja klar, weil der Bedarf eben auch völlig unterschiedlich ist.

[schnieklas]

dax bei fast 12.000 bisschen sehr positiv die stimmung, aber mir solls recht sein. Wirecard jetzt wieder bei meinem Einkaufspreis. Habe kleinere Positionen mit +50%, +150% seit dem März... ziemlich verrückt, wieviel Potential man hatte mitunter.

[BartS.]

bisschen sehr positiv die stimmung

Wenn man die wichtigsten Sentiment-Indikatoren zusammenfasst, sind wir noch nahe des neutralen Bereichs, siehe etwa https://money.cnn.com/data/fear-and-greed/

Ich rechne allerdings damit, dass sich das innerhalb der nächsten ein bis zwei Wochen deutlich nach oben bewegen wird - sofern nicht irgendeine Hiobsbotschaft dazwischenkommt.

[cluseau]

Man kann sich auch fragen, was mittlerweile passieren müsste, damit die Kurse fallen. Unter normalen Umständen (Konkurse, Arbeitslosenzahlen und damit gefallene Kaufkraft, flächendeckende Unruhen in den USA, Hongkong/China-Situation, massive Probleme in Schwellenländern..) müsste eine Baisse unausweichlich sein und trotzdem steigen die Kurse weil so viel Geld in Aktien fließt. Für mich ein klares Zeichen, dass die Märkte eben nicht so lehrbuchhaft funktionieren.

[BartS.]

Man kann sich auch fragen, was mittlerweile passieren müsste, damit die Kurse fallen. Unter normalen Umständen (Konkurse, Arbeitslosenzahlen und damit gefallene Kaufkraft, flächendeckende Unruhen in den USA, Hongkong/China-Situation, massive Probleme in Schwellenländern..) müsste eine Baisse unausweichlich sein und trotzdem steigen die Kurse weil so viel Geld in Aktien fließt. Für mich ein klares Zeichen, dass die Märkte eben nicht so lehrbuchhaft funktionieren.

Momentan steigen sie doch gerade nach Lehrbuch? Momentan deutet nichts auf eine zweite Corona-Welle und damit viel auf eine deutliche Wirtschaftserholung in den nächsten Monaten hin - siehe etwa https://www.finanznachrichten.de/nac...weiter-015.htm . Der Aktienmarkt nimmt so was schlichtweg vorweg.

[cluseau]

Du meinst Einbrüche in den BIP fast aller relevanten Wirtschaftsnationen, massive Einschnitte in der Kaufkraft und Beschäftigung und der erschwerte internationale Handel zählen nichts, weil vielleicht 2022 oder 23 wieder das Niveau von 2019 erreicht werden könnte, also steigen viele Aktien jetzt bereits über Vorkrisenniveau? Welches Lehrbuch ist das?

[BartS.]

Du meinst Einbrüche in den BIP fast aller relevanten Wirtschaftsnationen, massive Einschnitte in der Kaufkraft und Beschäftigung und der erschwerte internationale Handel zählen nichts, weil vielleicht 2022 oder 23 wieder das Niveau von 2019 erreicht werden könnte? Welches Lehrbuch ist das?

Entscheidend sind die Gewinnaussichten der börsennotierten Unternehmen - nicht die der nicht börsennotierten Unternehmen (das wird meinem Eindruck nach gern übersehen). Und ohne eine zweite Corona-Welle dürften die im Durchschnitt eher schon vor 2022 das alte Niveau wieder erreichen. Problematisch wird es dann, wenn es eine zweite Corona-Welle und damit erneut einen "Lockdown" in vielen Ländern geben wird - dieses Szenario ist m.E. noch nicht eingepreist.

[cluseau]

Aber die Kaufkraft betrifft doch alle, nicht nur die kmu, die Handelsbeschränkungen sind sogar für die großen härter? Für mich sieht es danach aus, dass die aktuellen Kurse weniger auf Hoffnung/Erwartung basieren, als auf Alternativlosigkeit der Anlage in Aktien, weil die niedrigen Zinsen durch die Krise langfristig zementiert sind und absehbar ist, dass auch Immobilien nicht mehr so viel abwerfen werden wenn viele Firmen langfristig den Homeoffice Anteil ihrer Mitarbeiter erhöhen und damit den Bedarf an Büroräumen verringern, bzw Highstreet Ketten als Händler pleitegehen und kaum neue Filialisten als Mieter nachwachsen durch den lange überfälligen Onlineschub des Handels. Gleichzeitig wird massiv Geld in den Markt gepumpt, das investiert werden muss. Mit Optimismus hat das IMO wenig zu tun.

[BartS.]

Aber die Kaufkraft betrifft doch alle, nicht nur die kmu, die Handelsbeschränkungen sind sogar für die großen härter? Für mich sieht es danach aus, dass die aktuellen Kurse weniger auf Hoffnung/Erwartung basieren, als auf Alternativlosigkeit der Anlage in Aktien, weil die niedrigen Zinsen durch die Krise langfristig zementiert sind und absehbar ist, dass auch Immobilien nicht mehr so viel abwerfen werden wenn viele Firmen langfristig den Homeoffice Anteil ihrer Mitarbeiter erhöhen und damit den Bedarf an Büroräumen verringern, bzw Highstreet Ketten als Händler pleitegehen und kaum neue Filialisten als Mieter nachwachsen durch den lange überfälligen Onlineschub des Handels. Gleichzeitig wird massiv Geld in den Markt gepumpt, das investiert werden muss. Mit Optimismus hat das IMO wenig zu tun.

Natürlich spielt auch das insgesamt schlechte Umfeld für viele andere Anlagen eine Rolle, das ist klar. Aber momentan wird für die globale Wirtschaft eben ein starker Aufschwung erwartet - alles andere wäre nach der Corona-Rezession aufgrund des neuen viel niedrigeren Basisniveaus auch extrem verwunderlich - und auch das preist der Aktienmarkt meiner Meinung nach gerade ein.

Ich habe immer noch eine mögliche zweite Rezession im Hinterkopf, weil der kommende Aufschwung eventuell nicht selbsttragend ist. Falls es so kommt, werden die Aktienmärkte natürlich noch mal stark fallen. Nur ist es für ein solches Szenario zu früh, die Konjunkturindikatoren berücksichtigen nur ca. das nächste halbe Jahr.

[Ujasson]

Man muss da aber auch in den Einzelaktien stark differenzieren. Aktuell sind die Autowerte sehr stark am aufholen, wg. der möglichen "Förderung". Andere Aktien wie z.B. Hugo Boss oder Thyssen sind aufgrund der Lage noch deutlich unter dem Vorkrisenniveau. Da sind die Erholungen noch lange nicht eingepreist.

[cluseau]

Die BIP Prognosen sind für dieses Jahr doch praktisch überall negativ und auch für das Folgejahr hat kaum eine Wirtschaftsnation ein Niveau über 2019 im Forecast, das ist doch kein Aufschwung und rechtfertig erst recht keine Bewertung oberhalb der Vorkrisenwerte?

[Dondiego]

Neben der etwaigen Wirtschaftserholung die aktuell eingepreist wird darf man auch nicht vergessen, dass die Zinsen auf absehbare Zeit sehr sehr niedrig bleiben werden. Das heißt für die meisten großen Unternehmen, dass sie für ihr FK (und das haben allesamt reichlich) quasi keine Zinsen zahlen werden und mit EK weitgehend um sich schmeißen werden.

Dazu wird ein weiterer Effekt kommen, der auch nicht außer Acht zu lassen sein wird: Equity Fonds haben im Moment wahnsinnige Liquidität, die ebenfalls in den Markt reingehen wird, da wird es ziemlich sicher einige spannende Übernahmen geben

[gemüsehändler]

Aber die Kaufkraft betrifft doch alle, nicht nur die kmu, die Handelsbeschränkungen sind sogar für die großen härter? Für mich sieht es danach aus, dass die aktuellen Kurse weniger auf Hoffnung/Erwartung basieren, als auf Alternativlosigkeit der Anlage in Aktien, weil die niedrigen Zinsen durch die Krise langfristig zementiert sind und absehbar ist, dass auch Immobilien nicht mehr so viel abwerfen werden wenn viele Firmen langfristig den Homeoffice Anteil ihrer Mitarbeiter erhöhen und damit den Bedarf an Büroräumen verringern, bzw Highstreet Ketten als Händler pleitegehen und kaum neue Filialisten als Mieter nachwachsen durch den lange überfälligen Onlineschub des Handels. Gleichzeitig wird massiv Geld in den Markt gepumpt, das investiert werden muss. Mit Optimismus hat das IMO wenig zu tun.

seh ich komplett genauso.

[Lombok]

Fast alle Indices und die Mehrzahl der Aktien sind doch gar nicht auf Vorkrisenniveau, sondern zum Teil deutlich da drunter. Es hat ja eine erkennbare Selektion stattgefunden. Die Gewinner sind primär diejenigen, die in der aktuellen Situation weniger leiden oder gewinnen (z.B. Gesundheitswerte) oder von der erwarteten Beschleunigung der Entwicklung profitieren werden (Tech-Werte und alles, was mit Digitalisierung zusammenhängt).

Und natürlich hat sich allgemein im Vergleich zum Zeitpunkt vor der Krise etwas ganz wesentlich verändert: Es gibt massiven - nie gesehenen - Stimulus nahezu aller Notenbanken und Regierungen. Wenn man das Virus in den Griff bekommen wird, wird sich das massiv auswirken. Und da aktuell die Erwartung vorherrscht, dass das perspektivisch gelingt, nehmen die Preise diese Entwicklung schon zum Teil vorweg.

[HeMan]

Es ist natürlich alles Quacksalvertum, aber man darf auch nicht vergessen, dass es um langfristige Gewinne geht. Wenn eine Aktie z.B. ca. 12 Jahresgewinne wert ist, dann ist das vielleicht ein ganz guter Anhaltswert, um sich zu fragen: welchen Einfluss hat der aktuelle Wirtschaftseinbruch auf die (diskontierten) erwarteten Gewinne der nächsten 10-15 Jahre? Als langfristig orientierter Anleger halte ich den Blick auf das KGV für sinnvoller. Auch wenn das natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss ist.