Hertha, Berliner Schmuse Club

[Arjen]

Welche steuerliche Vorschriften sollten denn einem Unterwertverkauf entgegenstehen? Hier müsste das Finanzamt begründen können, dass der Verkauf nicht fremdüblich ist. Im schlimmsten Fall wären die Verluste nicht abzugsfähig. Das Steuerrecht verbietet aber sicherlich keine Transaktionen unter Wert.

Zumal Tennor das deutsche Steuerrecht da auch ziemlich egal sein kann. Ich tippe auf einen Distressed / Opportunistic PE Fund der die Anteile für irgendwas zwischen 25 und 40 Mio kauft und dann alles was die Hertha so hat best möglich ausschlachtet. Es gibt ja zwei drei PE Funds/ Alternative Pref Equity Geber die an solchen Deals Interesse haben. Ich sag nur Oaktree, Cinven oder Sixth Street.

Worst case für die Hertha könnte halt ein Barca Artiger TV Rechte Deal als bsp. PE Investor bezahlt den Rückkauf der Anteile an Hertha und bekommt dafür im Gegenzug 40% der TV Vermarktung Rechte.

[Bierstandszene_revival]

Wenn wir wollen kaufen wir euch auf.

[lagom]

Dürfte wohl niemand den geforderten Preis auch nur annähernd bezahlen. Ein neuer Investor würde ja eh erstmal alles durchleuchten und aus den Ergebnissen einen Preis errechnen. Und der dürfte wohl deutlich niedriger ausfallen.

Aber an der ganzen Geschichte ist exemplarisch zu erkennen, wo die Gefahren beim Investorenmodell liegen. Und darauf, wer ggf. in Zukunft die Geschicke Herthas maßgeblich mitbestimmt, hat der Verein auch keinen Einfluss mehr.

Was ist eigentlich ein Wüstefeld?

[lagom]

Es ist immer wieder schockierend, wie sehr Investitionen im Fußball regelmäßig daneben gehen. 300 Millionen und der Verein ist schlechter als vorher bei viel höheren Kaderkosten. Unvorstellbar, was da für Summen in Luft aufgegangen sind (bzw. an andere Vereine über Transfererlöse gespendet - so gesehen vielleicht doch gar kein so schlechtes Investment für den Fußball an sich ).

Und sie haben Selke wieder.

[Krischie]

Laut Tagesspiegel bietet Winhdhorst schon seit Monaten seine Anteile auf dem Finanzmarkt an, findet aber niemanden, der sie haben will. Außerdem schätzt dort ein Insider, der angeblich mit Herthas Finanzen vertraut ist, den Wert der Anteile auf maximal 180 Mios.

[Anfaro 2.0]

@ schuti

Es ging ja im Zusammenhang mit dem Wunsch von Hertha-Fans, die Anteile für einen Euro zu kaufen, insb. um die folgenden Behauptungen:

Die Anteile von Windhorst würden dann aber kaum umsonst an den Hertha-Verein übergehen, sondern zu einem marktüblichen Preis.

...Anteile von Windhorst nicht wäre, dass sie zu einem symbolischen Betrag von einem Euro an Hertha gingen, sondern zu einem marktüblichen Preis vom Verein gekauft werden müssten. Das richtet sich aber alles nach den Vorschriften des Gesellschaftsrechts und nicht nach denen des Schuldrechts

Beide Aussagen sind, wie hier bereits m.E. erschöpfend ausgeführt, unzutreffend. Grds könnte Windhorst die Anteile für jeden ihm beliebigen Preis (versuchen zu) veräußern, wobei ich allerdings auch weiterhin bei einem Unterwertverkauf, also dem symbolischen Euro (und nur diese Konstellation betrifft meine Beiträge), steuerrechtliche Bedenken anmelden würde, weshalb, das war Kern meiner Aussage, das Wunschdenken der Hertha-Fans juristischer Unsinn ist. Eine solche Konstellation wird es praktisch, jedenfalls soweit sie wirksam sein würde, nicht geben. Ich bin allerdings kein Steuerrechtsexperte, meine aber (@ gemüsehändler), dass beim Verkauf von Anteilen § 3 EStG zur Anwendung kommen dürfte. Da die Anteile von Hertha ja einen gewissen Wert haben dürften (freilich deutlich niedriger als Ankaufswert), sehe ich beim Unterwertverkauf zum Preis von 1 EUR auch nicht das FA in der Nachweispflicht. Aber dazu kann @ gemüsehändler, der meines Wissens im Steuerrecht deutlich bewanderter ist als ich, im Zweifel besser beurteilen.

[BartS.]

Laut Tagesspiegel bietet Winhdhorst schon seit Monaten seine Anteile auf dem Finanzmarkt an, findet aber niemanden, der sie haben will.

Na so was...

[AL_Torpedo]

Also ich biete drei Knöpfe und den mysteriösen Inhalt, in meiner Bauchnabelkuhle!

[Arjen]

@ schuti

Es ging ja im Zusammenhang mit dem Wunsch von Hertha-Fans, die Anteile für einen Euro zu kaufen, insb. um die folgenden Behauptungen:

Die Anteile von Windhorst würden dann aber kaum umsonst an den Hertha-Verein übergehen, sondern zu einem marktüblichen Preis.

...Anteile von Windhorst nicht wäre, dass sie zu einem symbolischen Betrag von einem Euro an Hertha gingen, sondern zu einem marktüblichen Preis vom Verein gekauft werden müssten. Das richtet sich aber alles nach den Vorschriften des Gesellschaftsrechts und nicht nach denen des Schuldrechts

Beide Aussagen sind, wie hier bereits m.E. erschöpfend ausgeführt, unzutreffend. Grds könnte Windhorst die Anteile für jeden ihm beliebigen Preis (versuchen zu) veräußern, wobei ich allerdings auch weiterhin bei einem Unterwertverkauf, also dem symbolischen Euro (und nur diese Konstellation betrifft meine Beiträge), steuerrechtliche Bedenken anmelden würde, weshalb, das war Kern meiner Aussage, das Wunschdenken der Hertha-Fans juristischer Unsinn ist. Eine solche Konstellation wird es praktisch, jedenfalls soweit sie wirksam sein würde, nicht geben. Ich bin allerdings kein Steuerrechtsexperte, meine aber (@ gemüsehändler), dass beim Verkauf von Anteilen § 3 EStG zur Anwendung kommen dürfte. Da die Anteile von Hertha ja einen gewissen Wert haben dürften (freilich deutlich niedriger als Ankaufswert), sehe ich beim Unterwertverkauf zum Preis von 1 EUR auch nicht das FA in der Nachweispflicht. Aber dazu kann @ gemüsehändler, der meines Wissens im Steuerrecht deutlich bewanderter ist als ich, im Zweifel besser beurteilen.

Da der Käufer der Anteile ein e.V. ist, hat das Ganze nichts mit dem EStG zu tun. Auch der Verkauf für 1 Euro oder teilweise zu einer Mitgift (i.e. der Verkäufer gibt dem Käufer Geld) kann marktüblich sein... Frag mal bei den ganzen garbage PEs wie Aurelius oder Orlando nach die kaufen fast alles für einen Euro oder eben negativ.

[Dondiego]

Das EStG hat in dem Fall eh keine Bewandnis. Die Anteile der KG liegen in einer Holding = Betriebsvermögen. Originär wäre wenn dann § 16 EStG einschlägig sowie das GewStG, weil Mitunternehmeranteile. Rein rechtlich wird das aber auf die Ebene der Gesellschaft geschleust, die die Anteile hält. Aber unterm Strich, steht kein Steuergesetz dieses Landes irgendwas entgegen, das Steuergesetz regelt nur die steuerlichen Implikationen - Sprich wie ermittelt sich ein etwaiger steuerlicher Gewinn/Verlust aus der Transaktion und wie ist dieser dann steuerlich zu werten.

[brasseye]

@ schuti

Es ging ja im Zusammenhang mit dem Wunsch von Hertha-Fans, die Anteile für einen Euro zu kaufen, insb. um die folgenden Behauptungen:

Die Anteile von Windhorst würden dann aber kaum umsonst an den Hertha-Verein übergehen, sondern zu einem marktüblichen Preis.

...Anteile von Windhorst nicht wäre, dass sie zu einem symbolischen Betrag von einem Euro an Hertha gingen, sondern zu einem marktüblichen Preis vom Verein gekauft werden müssten. Das richtet sich aber alles nach den Vorschriften des Gesellschaftsrechts und nicht nach denen des Schuldrechts

Beide Aussagen sind, wie hier bereits m.E. erschöpfend ausgeführt, unzutreffend. Grds könnte Windhorst die Anteile für jeden ihm beliebigen Preis (versuchen zu) veräußern, wobei ich allerdings auch weiterhin bei einem Unterwertverkauf, also dem symbolischen Euro (und nur diese Konstellation betrifft meine Beiträge), steuerrechtliche Bedenken anmelden würde, weshalb, das war Kern meiner Aussage, das Wunschdenken der Hertha-Fans juristischer Unsinn ist. Eine solche Konstellation wird es praktisch, jedenfalls soweit sie wirksam sein würde, nicht geben. Ich bin allerdings kein Steuerrechtsexperte, meine aber (@ gemüsehändler), dass beim Verkauf von Anteilen § 3 EStG zur Anwendung kommen dürfte. Da die Anteile von Hertha ja einen gewissen Wert haben dürften (freilich deutlich niedriger als Ankaufswert), sehe ich beim Unterwertverkauf zum Preis von 1 EUR auch nicht das FA in der Nachweispflicht. Aber dazu kann @ gemüsehändler, der meines Wissens im Steuerrecht deutlich bewanderter ist als ich, im Zweifel besser beurteilen.

Jetzt wird es ganz armselig. Die zitierten Aussagen sind wie jeder sehen kann im Konjunktiv, die Rechtsfolge wie im Ausgangspost geschrieben an eine Bedingung geknüpft, nämlich, dass die Einziehung im Gesellschaftsvertrag geregelt ist, § 34 GmbHG. Findige Juristen würden dann mal gucken, ob in der Hertha BSC KGaA-Satzung derartiges zu finden ist.

[Dondiego]

@ schuti

Es ging ja im Zusammenhang mit dem Wunsch von Hertha-Fans, die Anteile für einen Euro zu kaufen, insb. um die folgenden Behauptungen:

Die Anteile von Windhorst würden dann aber kaum umsonst an den Hertha-Verein übergehen, sondern zu einem marktüblichen Preis.

...Anteile von Windhorst nicht wäre, dass sie zu einem symbolischen Betrag von einem Euro an Hertha gingen, sondern zu einem marktüblichen Preis vom Verein gekauft werden müssten. Das richtet sich aber alles nach den Vorschriften des Gesellschaftsrechts und nicht nach denen des Schuldrechts

Beide Aussagen sind, wie hier bereits m.E. erschöpfend ausgeführt, unzutreffend. Grds könnte Windhorst die Anteile für jeden ihm beliebigen Preis (versuchen zu) veräußern, wobei ich allerdings auch weiterhin bei einem Unterwertverkauf, also dem symbolischen Euro (und nur diese Konstellation betrifft meine Beiträge), steuerrechtliche Bedenken anmelden würde, weshalb, das war Kern meiner Aussage, das Wunschdenken der Hertha-Fans juristischer Unsinn ist. Eine solche Konstellation wird es praktisch, jedenfalls soweit sie wirksam sein würde, nicht geben. Ich bin allerdings kein Steuerrechtsexperte, meine aber (@ gemüsehändler), dass beim Verkauf von Anteilen § 3 EStG zur Anwendung kommen dürfte. Da die Anteile von Hertha ja einen gewissen Wert haben dürften (freilich deutlich niedriger als Ankaufswert), sehe ich beim Unterwertverkauf zum Preis von 1 EUR auch nicht das FA in der Nachweispflicht. Aber dazu kann @ gemüsehändler, der meines Wissens im Steuerrecht deutlich bewanderter ist als ich, im Zweifel besser beurteilen.

Jetzt wird es ganz armselig. Die zitierten Aussagen sind wie jeder sehen kann im Konjunktiv, die Rechtsfolge wie im Ausgangspost geschrieben an eine Bedingung geknüpft, nämlich, dass die Einziehung im Gesellschaftsvertrag geregelt ist, § 34 GmbHG. Findige Juristen würden dann mal gucken, ob in der Hertha BSC KGaA-Satzung derartiges zu finden ist, aber jemand, der meint, dass das Einkommenssteuergesetz für juristische Personen gilt...aua.

Jetzt bin ich mal pingelig, die Vorschriften des EStG gelten natürlich auch für juristische Personen

Denke aber, das Niveau sollten wir hier nicht weiter bestreiten...

Und natürlich kann man davon ausgehen, dass die Anteile von Windhorst nicht freigiebig sind, sondern entsprechende Regelungen im SPA und Gesellschaftsvertrag enthalten sind. Genauso wie es Regelungen geben wird, wie mit Gesellschaftern umgegangen wird, die sich in der Öffentlichkeit nicht konform verhalten oder bei Insolvenzthemen etc pp. Nur kennt niemand von uns diese Passagen.

[Direkte Ecke]

Laut Tagesspiegel bietet Winhdhorst schon seit Monaten seine Anteile auf dem Finanzmarkt an, findet aber niemanden, der sie haben will. Außerdem schätzt dort ein Insider, der angeblich mit Herthas Finanzen vertraut ist, den Wert der Anteile auf maximal 180 Mios.

Interessante Info.

Zum einen, weil ein bereits seit Monaten angestrebter Verkauf in Kombination mit den verzögerten Zahlungen an die Hertha und den Insolvenzgerüchten aus den Niederlanden (?) den Verdacht erhärtet, dass es Tennor wirtschaftlich nicht so rosig geht.

Was dann zum anderen nahelegt, dass Tennor nicht für einen Appel und ´nen Ei und wahrscheinlich noch nichtmal für die gemutmaßten 180 Mio. verkaufen wird können, da die Anteile höher bewertet in den Büchern der Tennor stehen werden. Mit anderen Worten: ein Verkauf wesentlich unter Ankaufspreis wird die Tennor hinrichten.

Das könnte also erst die Ouvertüre zu einem richtig dicken Ding werden.

[brasseye]

@ schuti

Es ging ja im Zusammenhang mit dem Wunsch von Hertha-Fans, die Anteile für einen Euro zu kaufen, insb. um die folgenden Behauptungen:

Die Anteile von Windhorst würden dann aber kaum umsonst an den Hertha-Verein übergehen, sondern zu einem marktüblichen Preis.

...Anteile von Windhorst nicht wäre, dass sie zu einem symbolischen Betrag von einem Euro an Hertha gingen, sondern zu einem marktüblichen Preis vom Verein gekauft werden müssten. Das richtet sich aber alles nach den Vorschriften des Gesellschaftsrechts und nicht nach denen des Schuldrechts

Beide Aussagen sind, wie hier bereits m.E. erschöpfend ausgeführt, unzutreffend. Grds könnte Windhorst die Anteile für jeden ihm beliebigen Preis (versuchen zu) veräußern, wobei ich allerdings auch weiterhin bei einem Unterwertverkauf, also dem symbolischen Euro (und nur diese Konstellation betrifft meine Beiträge), steuerrechtliche Bedenken anmelden würde, weshalb, das war Kern meiner Aussage, das Wunschdenken der Hertha-Fans juristischer Unsinn ist. Eine solche Konstellation wird es praktisch, jedenfalls soweit sie wirksam sein würde, nicht geben. Ich bin allerdings kein Steuerrechtsexperte, meine aber (@ gemüsehändler), dass beim Verkauf von Anteilen § 3 EStG zur Anwendung kommen dürfte. Da die Anteile von Hertha ja einen gewissen Wert haben dürften (freilich deutlich niedriger als Ankaufswert), sehe ich beim Unterwertverkauf zum Preis von 1 EUR auch nicht das FA in der Nachweispflicht. Aber dazu kann @ gemüsehändler, der meines Wissens im Steuerrecht deutlich bewanderter ist als ich, im Zweifel besser beurteilen.

Jetzt wird es ganz armselig. Die zitierten Aussagen sind wie jeder sehen kann im Konjunktiv, die Rechtsfolge wie im Ausgangspost geschrieben an eine Bedingung geknüpft, nämlich, dass die Einziehung im Gesellschaftsvertrag geregelt ist, § 34 GmbHG. Findige Juristen würden dann mal gucken, ob in der Hertha BSC KGaA-Satzung derartiges zu finden ist, aber jemand, der meint, dass das Einkommenssteuergesetz für juristische Personen gilt...aua.

Jetzt bin ich mal pingelig, die Vorschriften des EStG gelten natürlich auch für juristische Personen

Denke aber, das Niveau sollten wir hier nicht weiter bestreiten...

Und natürlich kann man davon ausgehen, dass die Anteile von Windhorst nicht freigiebig sind, sondern entsprechende Regelungen im SPA und Gesellschaftsvertrag enthalten sind. Genauso wie es Regelungen geben wird, wie mit Gesellschaftern umgegangen wird, die sich in der Öffentlichkeit nicht konform verhalten oder bei Insolvenzthemen etc pp. Nur kennt niemand von uns diese Passagen.

Danke für den Hinweis, die Formulierung war etwas verkürzt und so falsch, weil ich gerade auch anderes zu tun habe. Der Gesellschaftsvertrag ist einsehbar: https://content.herthabsc.com/site/b...eng-191108.pdf, dort gibt es keine Regelung für den Fall, dass die Gesellschafter zerstritten sind.

[Anfaro 2.0]

...aber jemand, der meint, dass das Einkommenssteuergesetz für juristische Personen gilt...aua.

Uff. Ein Beitrag wie aus einem Guss.