Hertha, Berliner Schmuse Club

[Anfaro 2.0]

Nee, kann ich in dem Fall nicht, Daniel. Ist ja nicht das erste Mal, dass brasseye sich nicht nur mit fragwürdigen, sondern eben auch mit inhaltlich komplett falschen Beiträgen zu Wort meldet. Das hat scheinbar Routine bei ihm. Hinzu kommt: es ist ja nicht so, dass es einfach "nur" falsch wäre - da geht es bei diesem User eben auch häufig inhaltlich am eigentlichen Thema vorbei, so offensichtlich, dass auch das Routine zu haben scheint. "Leider" bin ich der verdeckten verbalen Herabwürdigung nicht in der Weise mächtig wie etwa Du es bist, sondern wähle dann den direkten Weg. Und im Fall von brasseye kann man das dann ruhig auch mal so offen ansprechen, denn da hat, wie dargelegt, letztlich nichts Hand und Fuß, noch nicht einmal etwas Hand oder Fuß.

[Daniel FR]

Bist du Jurist? Ist brasseye Jurist?

(Ich frage nur zur Einordnung. Das soll keine Aussage über eure Diskussion sein.)

[brasseye]

Eine solche schuldrechtliche Abrede dürfte (praxisnah - und wenn es sie gäbe) im Gesellschaftervertrag geregelt sein

Also geht es doch um den Gesellschaftervertrag und nicht um den Kaufvertrag. Die restlichen unzutreffenden Ausführungen ignoriere ich einfach mal, und insgeheim weißt Du sicherlich auch, dass Deine ursprüngliche Bewertung einfach falsch war, und die gesellschaftsrechtliche Dimension der Geschichte verkannt hat.

[Anfaro 2.0]

@ Daniel FR

Also ich bin Jurist - seit über 20 Jahren. Ich hoffe nicht, dass brasseye Jurist ist. Ich habe u.a. sechs Jahre lang einen Universitäts-Lehrauftrag ausgeführt; von Studenten im 4. Semester kam da durchweg deutlich mehr juristische Substanz. Wenn man also so erkennbar nicht viel zur Sache beizutragen hat, sollte man es lieber ganz lassen.

edit: qed, einmal mehr (s. #8734). Unfassbar.

[Krischie]

Drei Juristen, vier Meinungen, ma sagn.

[CRIX]

Drei Juristen, vier Meinungen, ma sagn.

Klingt unterhaltsam. Da ich keine Ahnung davon habe, gebe ich einfach dem Sympathischeren Recht.

[PerRoentved]

Drei Juristen, vier Meinungen, ma sagn.

Komisch, so ist das auch, wenn ich meine Fünftklässler nach der Ursache eines Streits frage.

[Schulterklopfer]

viel wichtiger, was steht am Ende des Tages in der Eidesstattlichen Erklärung vom Windhorst.

[Neddy]

Drei Juristen, vier Meinungen, ma sagn.

Ich war letzte Woche auf einer Veranstaltung mit 5 Juristen und die haben bei einer Frage aus dem Publikum mit einem schelmischen Grinsen gesagt: Normal das, was Krischie sagt, aber bei der Frage können wir sagen: 5 Juristen, 1 Meinung und haben sich fast beömmelt.
Und ich befürchtete, dass sich das Raum-Zeit-Kontinuum nun öffnet, und alle einsaugt, oder so.

[Lombok]

Ich habe auch noch etwas beizutragen.

Eine solche schuldrechtliche Abrede dürfte (praxisnah - und wenn es sie gäbe) im Gesellschaftervertrag geregelt sein

Also geht es doch um den Gesellschaftervertrag und nicht um den Kaufvertrag.

Das stimmt in dieser Form auch nicht. Bedingungen zum Anteilskauf werde in der Praxis (praxisnah) im Anteilskaufvertrag (englisch: "SPA") geregelt und da kommen in der Praxis alle möglichen Garantien, Bedingungen usw. in Frage. Wie man so etwas effektiv umsetzt (und mit den sich daraus u.U. ergebenen steuerrechtlichen Implikationen umgeht) ist die tägliche Arbeit von M&A-Anwälten.

Ich will in die Diskussion und Spekulation zu Hertha hier inhaltlich aber auch gar nicht einsteigen. Mir gehts eher um eine eine ganz allgemeine rechtliche Anmerkung:

Weil geltendes Recht (Gesetze) eine solche Regelung nicht vorsieht. Zwar könnte, dies allerdings in sehr engen Grenzen, ggf. eine vertragliche Regelung als Ausdruck der Privatautonomie vereinbart werden (...)

Die Privatautonomie gilt - außerhalb von Verbraucherverträgen - nicht "in sehr engen Grenzen". Im Grundsatz gilt im Gegenteil erst einmal die Privatautonomie. Für das, was Kaufleute in einem Anteilskaufvertrag vereinbaren, gibt es dabei zum Beispiel sehr wenige gesetzliche Grenzen. Ob davon alles funktioniert oder Sinn macht, ist eine andere Frage, die nichts mit der Privatautonomie zu tun hat.

[Anfaro 2.0]

@ Lombok

Endlich mal ein rechtlich fundierter Beitrag, dem ich inhaltlich auch grds folge - allerdings ging es hier um die Grenzen der Vertragsautonomie in der causa Windhorst. Diese dürfte hier schon deshalb vergleichsweise sehr engen Grenzen unterliegen, weil bei einem Unterwertverkauf steuerrechtliche Vorschriften entgegenstehen dürften. Ansonsten hast Du, was aber auch niemand bestritten hat, vollkommen Recht.

[brasseye]

Ich habe auch noch etwas beizutragen.

Eine solche schuldrechtliche Abrede dürfte (praxisnah - und wenn es sie gäbe) im Gesellschaftervertrag geregelt sein

Also geht es doch um den Gesellschaftervertrag und nicht um den Kaufvertrag.

Das stimmt in dieser Form auch nicht. Bedingungen zum Anteilskauf werde in der Praxis (praxisnah) im Anteilskaufvertrag (englisch: "SPA") geregelt und da kommen in der Praxis alle möglichen Garantien, Bedingungen usw. in Frage. Wie man so etwas effektiv umsetzt (und mit den sich daraus u.U. ergebenen steuerrechtlichen Implikationen umgeht) ist die tägliche Arbeit von M&A-Anwälten.

Ich will in die Diskussion und Spekulation zu Hertha hier inhaltlich aber auch gar nicht einsteigen. Mir gehts eher um eine eine ganz allgemeine rechtliche Anmerkung:

Weil geltendes Recht (Gesetze) eine solche Regelung nicht vorsieht. Zwar könnte, dies allerdings in sehr engen Grenzen, ggf. eine vertragliche Regelung als Ausdruck der Privatautonomie vereinbart werden (...)

Die Privatautonomie gilt - außerhalb von Verbraucherverträgen - nicht "in sehr engen Grenzen". Im Grundsatz gilt im Gegenteil erst einmal die Privatautonomie. Für das, was Kaufleute in einem Anteilskaufvertrag vereinbaren, gibt es dabei zum Beispiel sehr wenige gesetzliche Grenzen. Ob davon alles funktioniert oder Sinn macht, ist eine andere Frage, die nichts mit der Privatautonomie zu tun hat.

Natürlich völlig richtig, dass derartige Regelungen zum Fehlverhalten einzelner Gesellschafter, die eine Zusammenarbeit unmöglich machen, ebenfalls im SPA geregelt werden könnten. Was in der Praxis üblicher ist, vermag ich nicht zu beurteilen, zweckmäßiger scheint mir aber eine Regelung im GV sein. Anfaro hat ziemlich schnell seine Meinung geändert, was wahrscheinlicher ist, auch wieder interessant. Da heute (zumindest für manche) der Tag der Versöhnung ist, möchte ich diese alberne Fehde aber nicht weiter befeuern.

[schuti]

Ich finde die Diskussion sher spannend. Auch brasseyes Beiträge bringen mich als Nicht-Juristen weiter. Es erfolgt ja eine Einordnung durch den "Streit" mit Anfaro.
Die alberne Fehde beruht ja auch wohl darauf, dass Anfaro den Rückkauf der Anteile für einen symbolischen Euro als Unfug ansieht und brasseye den Rcükkauf der Anteile generell als mögliche Rechtsfolge ansieht, hier allerdings zum Marktwert. Den symbolischen Euro sieht brasseye ja auch nicht. Dass er dann Anfaros Beiträge mit "Thema verfehlt" beantwortet und Anfaro erwidert, dass jedem Wort von brasseye Unkenntnis quille, zeichnet wohl den Diskussionsstil aus, wo eine lappsige Bemerkung, wenn sie in einem Forum schriftlich verfasst wird, zu einer Eskalation führt. Ich hoffe, dass brasseye den Ton mäßigt, wenn er die Fehde wirklich abkühlen will. Dann sollte das doch möglich sein. Diese Diskussion zwischen euch bei einem Bierchen würde vermutlich ganz angenehm verlaufen.

Zur Sache:
Wenn ich Anfaros Argumentation folge, wird Windhorst zu diesem Anteilsverkauf wohl nicht gezwungen werden.
Sinn macht es aber m.E. definitv für beide Seiten, wenn dass Vertrauensverhältnis in dieser Form belastet ist. Da Hertha vermutlich das Geld dafür nicht hat, wird es aber eh unabhängig von der juristischen Bewertung noch spannend, wie es da weitergeht.

Vielleicht verabschieden wir uns von der Erhöhung der Idee einen Investor zu haben, ein Stück weiter. 1860, HSV und jetzt Hertha sollten doch Beispiele genug sein, dass ein Investor oft neben schnell verbrauchtem Geld viele Probleme mitbringt.

[istzulang]

Hui, jetzt wird's spannend: Windhorst bietet Hertha Rückkauf seiner Anteile an.

[istzulang]

Lars Windhorst hat sich übrigens via Facebook gemeldet: „Er sähe keine Basis für eine weitere Zusammenarbeit mit den Hertha-Verantwortlichen.“