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Thema: Hertha, Berliner Schmuse Club

  1. #7576
    Avatar von enman
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    Wenn man schon irgendwelche konkreten Aussagen kritisiert, dann sollte man sie auch so wiedergeben, wie sie geäußert wurden. Jedenfalls ist "dass Migranten für den moralischen Niedergang Europas verantwortlich sind" semantisch etwas ganz anderes als "die Migrationspolitik ist Ausdruck des moralischen Niedergangs Europas".

  2. #7577

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    Zitat Zitat von Duffman Beitrag anzeigen
    Genau das habe ich doch mit dem zitierten Post getan. Du hast Hans und mich mehr oder weniger zusammen angesprochen und ich hatte den Eindruck, du beziehst dich auf vergangene gemeinsame Diskussionen. Ich weiß aber nicht auf welche und wollte damit auch nur ausdrücken, dass ich mich nicht daran erinnern kann mit dir jemals in Diskussionskontakt getreten zu sein. Nicht mehr und nicht weniger.

    Im Übrigen habe ich mich hier auch überhaupt nicht zu Migranten geäußert, sondern nur dazu, dass einem User von einem anderen User Dinge vorgeworfen wurden, die dieser so gar nicht geschrieben hatte. Deshalb verstehe ich einfach nicht, was dein Ausgangspost sollte bzw. was du damit ausdrücken wolltest.
    ich fand es einfach ziemlich skurril, dass du jemandem manipulative diskussionsführung vorwirfst, während du im selben moment einen in die runde gerülpsten vorwurf der "moralischen erhöhung" abnickst. argumentationslose vorwürfe, mit denen du dann selbst munter weitermachst, sind nur eben genau das: manipulative diskussionsführung, denn wogegen soll der angegriffene argumentieren können, wenn man ihm gar nicht mit argumenten entgegnet, sondern ihn mit einer reinen behauptung negativ belegt?
    was passiert also, als problemulf sich von euch erbittet, die vorwürfe konkret an seinen aussagen zu verdeutlichen um auf eine argumentative ebene zu kommen? "lies doch selbst" / "bist du des lesens nicht mächtig" / "wenn du nicht merkst, dass unsere vorwürfe stimmen, dann ists eh hoffungslos". es überrascht wahrlich nicht, das muster ist bekannt. aber schön, dass du dich gegen manipulative diskussionsführung aussprichst.

    aber wenn ihr nicht wollt, ich habe mir mal die mühe gemacht und selbst nachgeschaut:

    Zitat Zitat von placebo Beitrag anzeigen
    Ich habe beruflich öfter mit Osteuropäern zu tun, gebildete, sympathische Menschen fast durch die Bank weg, sind aber ähnlicher Meinung wie Petry, und nun? Ich habe gelernt, dass man andere Meinungen nicht gleich zum Teufel jagen sollte, sondern mit diesen Menschen diskutieren sollte, wenn einem das so wichtig ist. Das ist in D leider auch ein Stück weit verloren gegangen.
    und weiter:

    Zitat Zitat von placebo Beitrag anzeigen
    Das zeigt ja genau das Problem, andere Meinungen müssen falsch sein, man stellt sich moralisch/menschlich auf eine höhere Stufe.
    es geht bei der hier angesprochenen meinung um das in frage stellen gleicher rechte für homosexuelle und dem moralischen niedergang europas durch migranten.
    diese soll man laut placebo ja oben nachlesbar diskutieren.
    also, was legt ihm problemulf hier nun genau in den mund?

    Zitat Zitat von problemulf Beitrag anzeigen
    ja man sollte jede meinung unbedingt ausdiskutieren oder

    sind migranten verantwortlich für den moralischen niedergang europas? sollten schwule gleiche rechte haben wie heteros? sicher spannende diskussionen!
    die homofeindliche ansicht, homosexuelle hätten nicht ganz selbstverständlich die gleichen rechte wie heterosexuelle und man solle das auch nicht so äußern wie es gulasci getan hat, kommentiert placebo so:

    Zitat Zitat von placebo Beitrag anzeigen
    Selbst wenn ich offen schwul wäre, hätte ich kein Problem mit einer anderen Meinung. (solange sie nicht rassistisch ist)
    selbstverständlich sagt man damit aus, dass nur rassistische meinungen problematisch sind, und exkludiert damit homophobe meinungen. und dann behauptet da ernsthaft jemand, der nicht schwul ist, nie entsprechenden anfeindungen ausgesetzt war, sich nie fragen musste, ob die eigene familie ihn so akzeptiert, der gar nicht aus eigener erfahrung wissen kann, wie es einem homosexuellen ergeht, dass er damit ganz locker umgehen würde. also, wenn er schwul wäre, was er nicht ist. holy sh...

    so, also was steht hier:

    Zitat Zitat von problemulf Beitrag anzeigen
    und schwulenfeindlich würde klar gehen, da du, selbst wenn du offen schwul wärst, kein problem mit anderen meinungen hättest? irgendwie ganz schön weirde argumentation.

    und wieso willst du rassistische meinungen nicht ausdiskutieren? passt doch irgendwie nicht zu dem, was du vorher geschrieben hast?
    was sich nicht lediglich ganz logisch aus den äußerungen von placebo ergibt?

    nun denn, weiter:

    Zitat Zitat von placebo Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich geht Schwulenfeindlichkeit nicht klar für mich persönlich, aber ich respektiere, wenn es jemanden gibt, der gleichgeschlechtliche Ehen/Beziehungen mit seinen Werten, seiner Erziehung nicht vereinbaren kann, kann doch seine Meinung haben.
    hier steht nichts anderes, als dass er es respektiert, wenn menschen homosexuellen gegenüber eine feindselige haltung haben. oder wie würdet ihr es bezeichnen, wenn jemand gleichgeschlechtliche beziehungen nicht tollerieren kann?

    also, auch hier die frage, worin besteht die so offensichtliche, unsägliche manipulation der aussagen, wenn problemulf schreibt:

    Zitat Zitat von problemulf Beitrag anzeigen
    also leute, die schwule anfeinden, sind zu respektieren? und das kannst du mit gutem gewissen so sagen, da du weißt, dass du, wenn du offen schwul wärst, auch mit solchen leuten ihre ansichten ausdiskutieren würdest?

    so, dann noch hierzu:

    Zitat Zitat von enman Beitrag anzeigen
    Wenn man schon irgendwelche konkreten Aussagen kritisiert, dann sollte man sie auch so wiedergeben, wie sie geäußert wurden. Jedenfalls ist "dass Migranten für den moralischen Niedergang Europas verantwortlich sind" semantisch etwas ganz anderes als "die Migrationspolitik ist Ausdruck des moralischen Niedergangs Europas".
    ohja, selbstverständlich gaaaanz anders.
    die Migrationspolitik ist Ausdruck des moralischen Niedergangs Europas
    Ich verstehe gar nicht, wie Europa moralisch so tief sinken konnte wie jetzt.
    Europa ist ein christlicher Kontinent, ich sehe den moralischen Niedergang nicht gern, der den Kontinent niederfegt
    Die Liberalen blasen die Gegenmeinungen auf: Wenn du die Migration nicht gut findest, denn schrecklich viele Kriminelle haben Europa überlaufen – dann werfen sie dir sofort vor, dass du ein Rassist bist.

    europa war also einst ein christlicher, moralisch wertiger kontinent. jetzt gabs migration und die wunderschöne christliche moral ist dadurch den bach runter gegangen. also, hmmm...lass mal überlegen und die vielzähligen optionen durchgehen, wem hierbei eine niederträchtige moral zugeschrieben wird, welche die eigene hochwertige moral unterwandert.
    sind es:
    a) die migranten
    b) die migranten
    c) die migranten
    d) die migranten

    wenn du nen 50/50 joker brauchst, gib bescheid. dann streich ich dir zwei antworten raus.

    es ist schon erstaunlich, dass selbst bei den noch so offensichtlichsten aussageinhalten, es irgendjemand am ende hinbekommt, die offensichtlichkeit in abrede zu stellen, und dabei auch noch versucht möglichst schlau zu wirken.
    respekt, da gab ja sogar eine aussage wie "Im 21. Jahrhundert trifft der lebensbejahende afrikanische Ausbreitungstyp auf den selbstverneinenden europäischen Platzhaltertyp" mehr spielraum für solche spezialisten.

    so, und damit bin ich dann hier raus, solange man sich dann folgend weiter mit schlicht gehaltenen vorwürfen, behauptungen und schlagwörtern begnügt.
    Geändert von tsubi (11.04.2021 um 05:00 Uhr)

  3. #7578
    Avatar von untersommer
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    Vielleicht meinte er mit moralischem Niedergang ja Frontex und Moria. Man weiß es einfach nicht.
    Der alte Hauptbahnhoftoilettenmann weiß genau, dass man nichts retten kann.

    You better watch what you are wishing for, or you'll wish your wishes won't come true no more

  4. #7579

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    danke tsubi

  5. #7580
    Avatar von Nis Randers
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    Orban versucht aus der Angelegenheit Kapital zu schlagen.
    https://www.queer.de/detail.php?article_id=38559

  6. #7581
    Avatar von Balljunge
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    Die Meinung von Orban kann man nur respektieren. Für seine berufliche Zukunft wünschen ich ihm alles gute.
    Geändert von Balljunge (11.04.2021 um 12:57 Uhr)

  7. #7582
    Avatar von hans koschnick
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    Zitat Zitat von tsubi Beitrag anzeigen



    ich finde tatsächlich viele deiner beiträge in ihrer voller selbstüberzeugung vorgetragenen substanzlosigkeit erheiternd.


    du weißt schon, dass es nach der ankündigung konkret zu werden, im besten falle auch konkret werden sollte. das wirst du allenfalls halbwegs beim user apollon, mit dessen aussagen in dieser absolutheit sicher die wenigsten mitgehen würden. was die restlichen user angeht, beziehst du dich wieder nicht auf inhalte, sondern stellst behauptungen auf. eine behauptung wird aber entweder konkret unterfüttert, oder aber sie bleibt genau das und nichts weiter. darf es natürlich, ist dann aber vollkommen beliebig.


    und wieder. du haust die allseits beliebten schlagwörter "politisch korrekt" und "mainstream" raus und bedienst dich damit schlicht schablonen, die keine argumentation ersetzen, auch wenn du das noch so sehr zu glauben scheinst.



    es geht um die aussage, dass migranten verantwortlich für den moralischen niedergang europas sind. das heißt, man wertet menschen schlicht anhand eines migrationshintergrundes ab, bezeichnet sie als moralisch niederwertig und nimmt sie in die verantwortung dafür, dass es dem besseren menschen, zu dem man sich selbst zählt, schlechter geht als er es seiner eigenen wertvollen natur zugrunde verdient hätte. was ist das für dich, wenn nicht gefärlich menschenverachtend? oder möchtest du mir lediglich ein paar synonyme vorschlagen? dann meinetwegen.
    und so bedienst du dich erneut ganz und gar argumentfrei dem vorwurf der selbstgerechtigkeit.


    ich hab mich auch nicht zu einer herbeifantasierten solidarisierung mit zsolt petry geäußert, sondern zu deinen magenverstimmungen.

    Zunächst mal habe ich keine Magenverstimmungen. Ich hatte in letzter Zeit auch keine. Du bist also gar nicht in der Lage, Dich dazu zu äußern - es sei denn, Du äußertest Dich zu etwas Nichtexistierendem, was aber meiner Meinung nach albern wäre.

    Deine These, es gäbe eine Aussage, dass "Migranten für den moralischen Niedergang Europas sind", wurde von Duffman bereits widerlegt.

    Was Du als "menschenverachtend" bezeichnest, bleibt Dir unbenommen. Ich sehe es so, dass sich die Menschheit in Arschlöcher und in Nichtarschlöcher aufteilt. Für mich ist diese Trennung (denn ich nehme sie auch vor) vollkommen unabhängig von Alter, Geschlecht, Ethnie, Herkunft, Religion, Größe, körperlicher (Un)Versehrtheit, Wohnort, Haarfarbe, sexueller Vorlieben, Vereinsfanzugehörigkeit etc.
    Für andere sind möglicherweise homosexuelle Menschen, Frauen, Migranten, Alte, Kranke oder Schalkefans die Arschlöcher. Sie benennen es auch so und reihen sich damit naht- und widerstandslos in meine Kategorie von Arschlöchern ein. Zsolt Petry gehört zu dieser Kategorie.
    Mir reicht das - es bedarf nicht der gewaltig klingenden "menschenverachtenden Aussage": ich mag keine Arschlöcher. Ich finde Arschlöcher insgesamt als komplett entbehrlich, egal, wie groß deren Arschlochizität in den Augen anderer sein mag. Ich sehe eine Welt ohne Arschlöcher deutlich erstrebenswerter an als eine Welt mit ebenjenen. Dies zu erreichen sehe ich eigentlich nur einen Weg, nämlich die dauerhafte Beseitigung von Arschlöchern!
    Leider sind Arschlöcher aber zweifelsfrei auch Menschen, deswegen ist diese meine Aussage für Dich wahrscheinlich ebenso "menschenverachtend".

    Damit komme ich aber gut zurecht: ich bin immerhin, wie Du bereits feststelltest, auch nur einer dieser von sich selbst überzeugten Typen mit substanzlosen Aussagen.

    Noch besser käme ich zurecht, wenn Du "raus" bliebest, Du greifst die falschen Leute an.
    Buongiorno Dio, lo sai che ci sono anch'io!


    Mit dem Tod habe ich nichts zu schaffen: Bin ich, ist er nicht. - Ist er, bin ich nicht.


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  8. #7583
    Avatar von Daniel FR
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    Ach ja, the Golden Rule! "Don't be an asshole!"

    Die ist leider auch sehr interpretationsoffen.
    {Meta Male}

    „Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
    „Das Wort verwundet leichter, als es heilt.“ -J. W. v. Goethe (1749-1832)

  9. #7584
    Avatar von enman
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    Erst kam der moralische Verfall im Sinne konservativer Werte ("Ich verstehe nicht einmal, wie Europa moralisch so tief sinken kann wie jetzt"), der sich dann u.a. in der Migrationspolitik gezeigt hat ("Die Einwanderungspolitik ist für mich Manifestation des moralischen Niedergangs") und durch die weitere Migration in Bezug auf christliche Werte verstärkt wird. Diese Aussagen kann man ja auch kritisieren, machen aber Migranten weder ursächlich noch exklusiv für den moralischen Niedergang verantwortlich.
    Geändert von enman (11.04.2021 um 14:53 Uhr)

  10. #7585
    Avatar von hans koschnick
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    Zitat Zitat von Daniel FR Beitrag anzeigen
    Ach ja, the Golden Rule! "Don't be an asshole!"

    Die ist leider auch sehr interpretationsoffen.
    Ja das ist wohl so.

    Du darfst Dich immerhin damit trösten, dass Du in meinen Augen nicht zu denen gehörst.
    Buongiorno Dio, lo sai che ci sono anch'io!


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  11. #7586

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    Bemerkenswert, wie man in einer Antwort auf die präzisen Aussagen tsubis so viel schreiben kann, ohne auf diese Aussagen inhaltlich einzugehen und damit zugleich dessen präzise Aussagen noch einmal selbst unterstreicht.

  12. #7587

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    @hans: von duffmann wurde genaugenommen gar nichts widerlegt. von sonstwem auch nicht, da reichts auch erneut nicht aus, es einfach zu behaupten. und da du argumentationen nicht aufgreifst, sondern stattdessen plötzlich ausschweifend von beiseitungen von arschlöchern schadwronierts, was so ziemlich gar nichts zur sache tut, spar ichs mir dann.

    Zitat Zitat von enman Beitrag anzeigen
    Erst kam der moralische Verfall im Sinne konservativer Werte ("Ich verstehe nicht einmal, wie Europa moralisch so tief sinken kann wie jetzt"), der sich dann u.a. in der Migrationspolitik gezeigt hat ("Die Einwanderungspolitik ist für mich Manifestation des moralischen Niedergangs") und durch die weitere Migration in Bezug auf christliche Werte verstärkt wird. Diese Aussagen kann man ja auch kritisieren, machen aber Migranten weder ursächlich noch exklusiv für den moralischen Niedergang verantwortlich.
    komisch, dass es dir so wichtig ist, dass die sätze von zsolt petry möglichst exakt wiedergegeben werden, ohne dabei 1+1 zusammenzuzählen, dann zu meiner darlegung des aussageinhalts aber ein "ursächlich" und "exklusiv" hinzufügst, was dort nie stand. aber selbstverständlich weißt auch du, genauso wie derjeniige der sie tätigt, wie solche aussagen wirken, welche bilder sie zeichnen und was sie wenig subtil in köpfen von menschen verankern.
    zumal auch dieser satz in dem zusammenhang fällt:
    Die Liberalen blasen die Gegenmeinungen auf: Wenn du die Migration nicht gut findest, denn schrecklich viele Kriminelle haben Europa überlaufen – dann werfen sie dir sofort vor, dass du ein Rassist bist.

    es wird dich aber eh nicht davon abhalten, genau so weiterzumachen. von daher, viel spaß dabei.

  13. #7588
    Avatar von Daniel FR
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    War der eigentliche Aufreger nicht die Hoffnung Apollons, der Typ möge nie wieder eine Anstellung finden?
    {Meta Male}

    „Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
    „Das Wort verwundet leichter, als es heilt.“ -J. W. v. Goethe (1749-1832)

  14. #7589
    Avatar von hans koschnick
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    Ja.
    Buongiorno Dio, lo sai che ci sono anch'io!


    Mit dem Tod habe ich nichts zu schaffen: Bin ich, ist er nicht. - Ist er, bin ich nicht.


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  15. #7590
    Avatar von hans koschnick
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    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Bemerkenswert, wie man in einer Antwort auf die präzisen Aussagen tsubis so viel schreiben kann, ohne auf diese Aussagen inhaltlich einzugehen und damit zugleich dessen präzise Aussagen noch einmal selbst unterstreicht.
    Ich fand die Aussagen tsubis alles andere als präzise. Welchen Inhalt, der nicht schon zuvor mehrfach offen dargelegt wurde, sollen sie denn enthalten? Zsolt Petry ist ein Arschloch. Er wurde gefeuert - fertig ist die Laube.
    Alle zusätzlichen Einlassungen dazu sind und waren eigentlich total unnötig, sie generier(t)en keinen Mehrwert.
    Geändert von hans koschnick (11.04.2021 um 16:29 Uhr)
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