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Thema: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

  1. #31
    Anfaro
    Gast

    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Zitat Zitat von 7
    Wenn in Hannover und Stellingen die Nachwuchskicker die Aussicht auf ein Debüt in der BL im zarten Alter von 18 haben (Avevor bzw. Son) während bei Werder KATS ihnen mit 21 noch erzählen, dass sie noch nicht so weit sind und noch Zeit brauchen, dann muss man sich nicht wundern, wenn sie sich für die Nachwuchsförderung der Konkurrenz entscheiden. In dem Alter kann es zu lange sein, noch ein halbes Jahr hingehalten zu werden.
    Vollkommen richtig, und dadurch sind uns zahlreiche Toptalente verloren gegangen. Noch dazu kannst Du Hannover und Stellingen auch durch Mainz, Stuttgart, Dortmund und sogar Bayern ersetzen - offenbar ist ligaweit nur der Bremer Nachwuchs in den seltensten Fällen so weit, frühzeitig in die Verantwortung genommen zu werden. Ich beklage das nicht erst seit Simon Rolfes.

  2. #32
    Gast

    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Der jüngste Spieler in der BL war ein gewisser aaron Hunt. Der wurde auch mit 18 reingeworfen. Das Problem, ob es an den von Wolter angeführten Gründen liegt oder nicht, liegt eher darin, dass Werder leider sehr wenige Riesentalente hervorbringt. Wenn mal ein Götze, Özil, Müller oder sonsteiner dabei wäre, wären die auch zack im Profiteam.

  3. #33
    Anfaro
    Gast

    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Zitat Zitat von Maddin
    Der jüngste Spieler in der BL war ein gewisser aaron Hunt. Der wurde auch mit 18 reingeworfen. Das Problem, ob es an den von Wolter angeführten Gründen liegt oder nicht, liegt eher darin, dass Werder leider sehr wenige Riesentalente hervorbringt. Wenn mal ein Götze, Özil, Müller oder sonsteiner dabei wäre, wären die auch zack im Profiteam.
    Du meinst Werders jüngster BL-Spieler. Im Übrigen wird das falsch eingeordnet, wenn man von Riesentalenten spricht. Die sog. Riesentalente entwickeln sich doch gerade erst, weil und indem ihnen das Vertrauen auch in der Bundesliga geschenkt wird. Es müssen übrigens auch keine Riesentalente sein, sondern geht gerne auch ne Nummer kleiner: die Schmelzers, Schürrles, Gebhards, Rudys, Reus', Hermanns, Moritz' oder Schmitz' waren/sind allesamt keine Überflieger - gleichwohl wurde ihr Talent gezielt erkannt und sinnvoll gefördert. Das muss unser gesunder Maßstab sein, anstatt den Pasanens, Jensens, Borowskis und Co. beim Stand von 2:0 oder 3:0 Sinnloseinsätze zu verschaffen.

  4. #34
    Avatar von MaxUnknown
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    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Zitat Zitat von Anfaro
    Reus
    Schlimmes Beispiel, Anfaro, ganz schlimmes Beispiel

  5. #35

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    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Anfaro: so isses......

  6. #36

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    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    wenn wir zufrieden damit sind, gegen Mittelpracht mittelmäßig knappe Siege oder Unentschieden einzufahren, dann gerne einbauen.
    Die U23-Pokaltruppe habe ich geliebt (harnik, Peitz, Kruse, ...), letztendlich ist trotz großer Spiele bis auf Bargi niemand aufgerückt.

    Das Bremer Publikum ist übrigens sehr kritisch mit Talenten. Die haben in den ersten Jahren auch Marco Bode ausgepfiffen. DA MUSS MEHR LIEBE KOMMEN!!!!!!!!

  7. #37
    Gast

    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Zitat Zitat von BProbe
    wenn wir zufrieden damit sind, gegen Mittelpracht mittelmäßig knappe Siege oder Unentschieden einzufahren, dann gerne einbauen.
    Da widersprichst du Anfaro aber in meinen Augen. Natürlich KÖNNTE man immer einige junge Spieler einbauen. Aber das ganze hat bei einem verwöhnten Publikum auch immer ein sehr hohes Risiko. Und grade in der jetzigen Saison und den dazugehörigen Spielverlauf würde man ein Talent dann auch schnell mal verheizen. Auch wenn ich das Wort hasse. Wäre Balogun gegen Stuttgart bei einem 0:0 reingekommen und er hätte den Elfer verursacht, dann wäre er sofort der Buhmann gewesen. Abgesehen davon, dass er nicht gerne RV sondern lieber IV spielt. Mielitz war gegen Twente bei hohen Bällen alles andere als sicher. Jeder hätte seine Leistung auch anders beurteilt, wenn er nicht in den Schlußminuten noch grandios einen Ball gehalten hätte. Es hätte grade wegen diesen hohen Bällen aber schnell ein Tor passieren können und jeder sogenannte Experte würde nicht sein Talent sehen, sondern seine (einzige?) Schwäche. Und alle weiteren Spiele wären zum Spießrutenlauf geworden.

    Hätte, hätte, Fahrradkette.

    Die Nachwuchsarbeit ab der U15 ist gut bei Werder. Man darf bei allem auch nicht vergessen, dass auch die U23 immer ums überleben in der 3. Liga kämpft. Und es super meistert und das obwohl es oft Verletzungsphasen gibt, die den Profis zum Glück verschont bleiben. Das ist als Verein auch eine Gratwanderung. Einerseits will man junge Spieler an die Profis heranführen, andererseits brauchen die Jungen die guten Spieler auch, da man für weitere gute Verpflichtungen die 3. Liga als Argument hat.

    Dem einzigen Talent den ich etwas hinterhertrauere ist Harnik. Der hat eigentlich viel mitgebracht aber dann zum Schluß ziemlich die Schultern hängen lassen und sich etwas ausgeruht. Das er sich davon nochmal erholt glaube ich nicht. Diekmeier mag ich wegen persönlicher Animositäten schon nicht, der passt schon gut zu Hamburg. Kruse war schon klasse und hat es auch mal in der Bundesliga bei Werder gezeigt. Allerdings in einem funktionierenden Team. Lagerblom vor etlichen Jahren ja auch. Auch wenn mir bei beiden grade nur ein klasse Pass in Erinnerung ist, nur sollte man halt einen jungen Spieler auch nur grade dann reinschmeißen. Es sei denn er hat durchaus das Talent ein Spiel in jungen Jahren schon an sich zu reißen und zu zeigen wo es langgeht. Sowas wird es bei Werder aber nie geben.

    Dein anderer angesprochener, Peitz spielt dort wo er (ohne das es böse klingen soll) in der zweiten Liga. Das ist auch sein Ding. Und auch Kruse wird sicher nie bei einem Topverein eine entscheidende Rolle einnehmen. Kempe spielt bei Aue auch das, was ich hier schonmal vor seinem Wechsel geschrieben hatte. Er hat was drauf aber irgendwas fehlt.

    Mir geht dieses Gemecker gegen die Jugendarbeit gegen den Strich. Hier wird aus den vorhandenen Mitteln etwas sehr gutes geleistet.

  8. #38
    Avatar von MaxUnknown
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    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Eine Beobachtung von mir, die nicht direkt mit Werder vs Rest zu tun hat, aber allgemein mit dem Jugendbereich und auch mit der Feststellung, dass wir eher offensive als defensive Talente im Nachwuchs haben und schon früher mehr Talente für den Bereich holen sollten: der Großteil der 14-17jährigen Defensivtalente verschwindet aus dem Blickfeld, erst zwischen 18-21 kristallisieren sich die richtig starken heraus. Hummels, Bargfrede, Badstuber, wie sie nicht alle heißen. Offensivspieler "überleben" da deutlich mehr und können sich in den Profifußball mindestens retten. Spielt defensiv die Physis eine noch größere Rolle? Oder liegt es rein an der Taktik, die von Arsene Wenger mal damit besungen wurde, eben deutlichst im Alter von 18-21 auf Profiniveau gebracht wird?

  9. #39
    Avatar von kalli
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    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Interessanter Punkt. Ich glaube es liegt an den Unterschieden in der Fehlertoleranz.

    Ich glaube, dass Jugendspieler die in den Herrenbereich kommen bis auf wenige Ausnahmetalente erst einmal latent überfordert sind von der erhöhten Intensität und der Geschwindigkeit. Plötzlich stehen sie erfahrenen Recken auf der Gegenseite gegenüber, die ihnen vielleicht vom Talent nicht überlegen sind, auf jeden Fall aber von der Mentalität und von der Erfahrung. Diese Konstellation führt fast zwangsläufig zu Fehlern.

    Der große Unterschied ist, dass Offensivspieler sich diese Fehler erlauben können, Defensivspieler nicht. Wenn du als Offensivspieler 9 von 10 Aktionen im Spiel in den Sand setzt, dann ist das mehr oder weniger egal und erst recht unwichtig ist es, wenn du mit der 10 Aktion das 1:0 für dein Team machst. Dann wird dir jeder ein gutes Spiel attestieren. Die gute Aktion macht alle schlechten Aktionen vergessen. Wenn du als Defensivspieler hingegen auf die selbe Quote kommst, dann interessiert deine gute Grätsche am Ende kein Schwein mehr, da du bereits 4 Gegentore verschuldest hast. Der Offensivspieler geht mit Selbstvertrauen ohne Ende aus dem Spiel heraus, während der Defensivspieler am Boden zerstört sein wird. Im nächsten Spiel steigert der Offensivspieler seine Quote dann vielleicht auf 20 oder 30 % und alle sind begeistert, wenn der Defensivspieler eine ähnliche Quote erreicht, dann ist das immer noch absolut unzureichend.

    Der Offensivspieler darf also lernen, der Defensivspieler muss vor allem funktionieren, er muss daran arbeiten seine Fehlerquote auf 0 zu reduzieren, hat aber zumeist nicht die Zeit dazu, da es sich kein Team leisten kann, einen Abwehrspieler zu beschäftigen der stets Fehler macht.

    Onur Ayik ist ein gutes Beispiel dafür. Der setzt für gewöhnlich 3 von 4 Situation gründlich in den Sand, dribbelt sich fest oder spielt einen ungenauen Pass. Trotzdem ist er nahe an der ersten Mannschaft, da diese 4. Aktion oft sehr gut ist. Bei Thy war die Quote anfangs noch schlimmer. In seinem ersten Spiel das ich von ihm gesehen habe, war er völlig überfordert von der Physis seiner Mitspieler, aber dann hat er einen herausragenden Pass gespielt und ich war versöhnt, weil das ein Pass war den nicht viele spielen können. Dominik Schmidt hingegen löst 3 von 4 Situationen sehr souverän, aber dieser verlorene 4. Zweikampf dürfte ihn vermutlich die Erstligakarriere kosten.

    Es gibt halt im Fußball gleichzeitig nichts irrelevanteres als die 9 verlorenen Zweikämpfe vor einem Tor und nichts unwichtigeres als die 9 gewonnenen vor einem verschuldeten Gegentor. Das eine wischt das andere vollkommen aus.

    Mentale Stärke und daraus resultierend Konstanz und Konzentrationsfähigkeit über die vollen 90 Minuten + x ist meiner Meinung nach das Hauptattribut, das ein Abwehrspieler mitbringen muss, aber erst ab einem gewissen Niveau trennt sich da endgültig die Spreu vom Weizen.
    "If results and money go first, you are in the wrong path."

    Johan Cruyff

  10. #40
    Avatar von MaxUnknown
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    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Ich stimme Dir zu. Müssten demnach aber nicht alle Defensivtalente 1-2 Jahre bspw. U23 kicken, damit sie reif für Größeres sind? Wobei: genau das passiert ja wie mir gerade in die Birne schießt: Hummels, Höwedes, Badstuber, Bargfrede, Reinartz etc., die haben allesamt im Schnitt ein Jahr (manche sogar länger) in der U23 gekickt - und bei den Profis trainiert. Das wird einem erst so deutlich bewusst, wenn man genauer hinschaut.

    Nur bleibt am Ende die Frage: warum gehen die Defensivspieler, die zwischen 14-17 bspw. in den U-Mannschaften des DFB kicken oftmals unter und warum steigen Neue auf? Eigentlich haben doch alle Defensivtalente das gleiche Problem mit der Fehlertoleranz und dem Reifen in der U23.

    Immerhin gibt es eine Erkenntnis: Wenn die U19-Jungs auch in den nächsten Jahren nicht schon mit 18 bei den Profis in der BL debütieren oder erstmal U23 kicken, dann ist das nicht außergewöhnlich, sondern völlig normal.

  11. #41
    Avatar von C+J
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    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Werders Stärke war immer die Nachhaltigkeit, mit der auf die Spieler die es eben geschafft haben sich durchzusetzen dann auch gesetzt wurde.
    Woanders mag die Durchlässigkeit höher sein, Spieler eher und jünger Chancen in der Buli erhalten.
    Mein Eindruck ist aber der, das ein ganz großer Teil dieser Spieler aber für den Verein dann in der Folge gar keinen großen Wert besitzen, sei es weil sie nach der "Unbekümmertheits-Phase" wieder verschwinden, in ihrer Entwicklung stagnieren, nie über den Status Ergänzungsspieler hinauskommen, oder früh wechseln.
    Auf den ersten Blick erstaunt dann die Anzahl an Spielern, die der Verein X herausbringt, wirklich profitiert wird davon aber nicht. Das war bei Werder häufig(er) andersherum.

  12. #42
    Avatar von kalli
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    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Zitat Zitat von MaxUnknown
    Ich stimme Dir zu. Müssten demnach aber nicht alle Defensivtalente 1-2 Jahre bspw. U23 kicken, damit sie reif für Größeres sind? Wobei: genau das passiert ja wie mir gerade in die Birne schießt: Hummels, Höwedes, Badstuber, Bargfrede, Reinartz etc., die haben allesamt im Schnitt ein Jahr (manche sogar länger) in der U23 gekickt - und bei den Profis trainiert. Das wird einem erst so deutlich bewusst, wenn man genauer hinschaut.

    Nur bleibt am Ende die Frage: warum gehen die Defensivspieler, die zwischen 14-17 bspw. in den U-Mannschaften des DFB kicken oftmals unter und warum steigen Neue auf? Eigentlich haben doch alle Defensivtalente das gleiche Problem mit der Fehlertoleranz und dem Reifen in der U23.

    Immerhin gibt es eine Erkenntnis: Wenn die U19-Jungs auch in den nächsten Jahren nicht schon mit 18 bei den Profis in der BL debütieren oder erstmal U23 kicken, dann ist das nicht außergewöhnlich, sondern völlig normal.
    Keine Ahnung. Vielleicht weil Defensivskills mehr mit Reife und mentaler Stärke als mit Talent zusammenhängen und man diese psychischen Attribute im Jugendalter noch nicht wirklich feststellen kann bzw. diese sich schnell verändern können?
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    Johan Cruyff

  13. #43
    Avatar von MaxUnknown
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    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Mein Tipp dazu ist, dass in den jungen Jahren vor allem die Spieler berufen werden und auch sowieso in den Jahrgängen auffallen, die besonders physisch herausragen. Ist ja auch in der Jugend in der Defensive am Wichtigsten, dass man sich gegen die gegnerischen Spieler durchsetzen kann. Taktik etc. kommt auch da noch nicht so richtig zum Tragen. Daher erkennt man die Spieler, die von Dir mit der Fehlertoleranz oder von Wenger mit dem taktischen Geschick beschrieben wurden, auch erst später. Bis dahin hat man dann entweder einen Scout mit 1a Auge für Defensivpotential oder muss hoffen, dass wenigstens einer aus den vielen Spielern durchkommt.

  14. #44
    Avatar von kalli
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    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Physis, klar. Da ist sicherlich eine Menge dran.
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    Johan Cruyff

  15. #45
    Avatar von MaxUnknown
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    Re: Jugendarbeit: Werder vs der Rest

    Ich hatte in der Jugend auch einen Gegenspieler, der schon sehr früh wirkte wie ein jahrelanger Student, während ich gerade mal dabei war, Mädchen nicht mehr blöde zu finden. Ein paar Jahre später allerdings war der immer noch gleichgroß und auch nicht stärker auf der Brust - ergo waren seine Vorteile plötzlich verschwunden und er musste sich dann in den letzten Jugendjahren auch mal aufs Spielen konzentrieren, die Physis alleine konnte sein Spiel nicht mehr beherrschen. So stelle ich mir das in Bezug auf die Defensiv-U-Nationalspieler vor. Wären wird beide Verteidiger gewesen, so hätte früh der 'Student' in der NM gespielt, später dann aber ich.

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