Mesut Özil

[fruchtoase]

Und das mit den Kurden hat unter Erdogan angefangen oder wie? Der Konflikt ist, wie so vieles da unten, VIEL älter und es war tatsächlich Erdogan unter dem der Konflikt für eine Zeit befriedet worden ist. Das sieht heute wieder anders aus, aber 100 Jahre Konflikt mal eben so mit einem "So war es vor 33 auch in Deutschland" zu relativieren geht einfach gar nicht! Aber bitte, immer weiter mit der Geschichtsstunde.

Man ist ja fast versucht, das mit dem Konflikt um die Juden zu vergleichen, der meines Wissens auch nicht erst mit Adolf angefangen hat...
Und dass aus verlorenem Weltkrieg, Versailles und der Weltwirtschaftskrise das deutsche Ego ein wenig angekratzt war könnte man ja evtl. auch ein wenig mit dem Untergang des Osmanischen Reiches...
Aber egal, Vergleiche verbieten sich!

Nein, aber viele für gedankenlos. Und die Parallelen müssen natürlich zu Adolf gezogen werden und nicht zur eigenen türkischen Militärdiktatur oder den Diktaturen im Mittleren Osten oder zu Italien oder Spanien oder, total verrückter Gedanke: Zum untergegangenen türkischen Weltreich. Nein, es Hitlert direkt. Word. Godwin incoming.

Das kann natürlich nichts damit zu tun haben, dass die meisten hier Westdeutsche sind und deren Haupterfahrung mit Diktaturen aus endlosen Abhandlungen mit der NS-Zeit im Geschichtsunterricht stammen, nein, das ist zwingend Godwin.

[defensivverweigerer]

Man sollte auch den Rüdiger im Auge behalten. Der hat Özil zu seiner Hochzeit in Berlin eingeladen und damit natürlich indirekt Erdogan unterstützt.

[FatTony]

Man ist ja fast versucht, das mit dem Konflikt um die Juden zu vergleichen

Leg los, welchen KONFLIKT hatten deutsche Juden mit Deutschen Christen (et al) und deutsche Christen mit Deutschen Juden? Ich meine nicht das 1.500 Jahre alte Feindbild, bleib einfach bei dem KONFLIKT.

ein wenig mit dem Untergang des Osmanischen Reiches...

Kann man machen. Ist zwar historisch kompletter Unsinn, aber kann man machen. Zwischen dem Untergang des Osmanischen Reichs und der Wahl 2011 lagen etwa 100 Jahre. Zwischen Versailles und dem ersten Versuch Hitlers daraus Kapital zu schlagen lagen..ähhhm, ich glaube es waren vier Jahre. Aber nur zu.

Aber egal, Vergleiche verbieten sich!

Man darf alles vergleichen. Krischie hat in wenigen Worten differenziert Stellung bezogen, ein eher liberaler Reformer Erdogan und die Menschen die ihn gewählt haben sowie die langsame Transformation zur AKP von damals zu heute. Aber die Hitler-Keule ist viel einfacher, das will ich zugestehen.

die meisten hier Westdeutsche sind und deren Haupterfahrung mit Diktaturen aus endlosen Abhandlungen mit der NS-Zeit im Geschichtsunterricht

Damit verkaufst du "die meisten Deutschen" für dumm, aber das musst du wissen.

[sge59]

Eine ausschweifende, aber interessante Diskussion.
Özil wird´s freuen, dass er aus der Schusslinie gerät...

Ich glaub ja das es Özil nen großen Furz interessiert ob es hier geschichtliche Vergleichsabhandlungen in dem ihm seinen Thread gibt.

... für dich demnächst das sonst entbehrliche smiley.

[FatTony]

Also mich würden jetzt mal auch die Meinungen/Erfahrungen von Usern interessieren, die einen Bezug zu der Türkei haben (sofern sie keine Reise dorthin geplant haben ). Evtl. gibt es ja sogar einige hier, die Erdi&Co nicht so verkehrt finden (bei 50% Zustimmung leider nicht unwahrscheinlich).

Man könnte diesen Diskussionsfaden auch verschieben, sollte es off-topic sein (was es geworden ist ).

Da kannst du Gift drauf nehmen. Es gibt ja leider auch in Deutschland nicht wenige, die eine gewisse rechtsradikale Partei ganz toll finden. Es gibt auch in Russland eine große große Zahl an Menschen die Putin super finden! Und im Ausland, nicht-Russen, gibt es sehr viele Menschen die Putin applaudieren weil er gegenüber den USA Stärke zeigt. Machismo, selbstverständlich. Aber viele wollen dieses "Wir sind wer. Wir sind stark" bedient wissen, zumal wenn man bis vor kurzem noch eine Supermacht war und in den Wendejahren und darüber hinaus...sagen wir mal, nicht gerade respektvoll behandelt wurde (Obamas Spruch einer zweitklassigen Macht sei erwähnt). In der Türkei kippte die Stimmung je länger Europa sie hat am langen Arm verhungern lassen. Ohne das aus unserer Sicht werten zu wollen, aber man kann recht gut beobachten wie Erdogan zunehmend anfing, ich nenne es mal, orientalischer zu werden. Vermeintliche Schmähungen durch das Ausland, Wiederbelebung des Nationalismus, Wiederbelebung alter Traditionen und der Historie. Sowas verfängt bei vielen. Deswegen (@Topic ) habe ich nie groß was davon gehalten, daß Özil sich instrumentalisieren lässt. Ich glaube mittlerweile, der findet Erdogan einfach gut und schert sich nicht darum was andere darüber denken. Gündogan übrigens sehe ich ähnlich, der macht ja groß Geschäfte in der Türkei und braucht dafür den politischen Support. Kann ja mal bei Naki anfragen wie das OHNE die politische Unterstützung aussieht. Entweder ist er auch Erdo-Fan oder ein gnadenloser Opportunist. Beides macht ihn nicht sympathischer. Zum Glück halten die meisten Fußballer insgesamt politisch die Klappe. Ich will gar nicht wissen, wie viele AfD-Fans es in der BL gibt....

[Daniel FR]

Ist es denn eigentlich wegen Weltkrieg und Massenvernichtung generell nicht möglich Parallelen zum NS-Regime bzw. der Situation in Deutschland zur damaligen Zeit zu ziehen? Ich finde das immer etwas befremdlich, wenn Manche dabei so derart steil gehen. Es dürfte doch wohl allgemeiner Konsens sein, dass die Zeit des Nationalsozialismus in ihrem endgültigem Ausmaß in der Geschichte unvergleichlich ist, aber für die Anfangszeiten und das Verhalten der Bevölkerung zum Regime gibt es doch wohl durchaus ähnlich gelagerte Beispiel in Vergangenheit und Gegenwart.

Hitlers NSDAP ist durch gezielte Gewalt und Einschüchterung dorthin gekommen wo sie war, unter Ausnutzung der prekären wirtschaftlichen sozialen Lage. Das sieht für die AKP deutlich anders aus, Erdogan wurde als erfolgreicher Bürgermeister von Istanbul gewählt und war anfangs ein Reformer der die Wirtschaft der Türkei spürbar nach vorne gebracht hat, unter ihm hat sich das BIP vervielfacht, inkl. Friedensbemühungen mit den Kurden (die Erdogan im übrigen weder vertreiben noch vernichten möchte, sie sollen sich als treue türkische Staatsbürger zeigen und den Mund halten bezüglich eines eigenen Staates, da verbietet sich jeder Vergleich zum Rassenwahn der NS-Zeit). Das jetzt hier auszubreiten würde natürlich den Rahmen sprengen aber die Entwicklung die schließlich in Deutschland in eine totalitäre Diktatur geführt hat ist mit der Entwicklung der Türkei schlicht und ergreifend nicht zu vergleichen. Kontrolle von Presse und Sicherheitskräften ist nunmal keine Deutsche Erfindung sondern findet sich im Repertoire eines jeden autoritären Systems. Ob das nun die ganzen arabisch-persischen Diktaturen sind oder Russland oder neuerdings Brasilien und zunehmend Ungarn. Wenn man aber direkt Hitlert, dann bringt man die Diskussion automatisch in ein Extrem, darum ja die Godwin-Geschichte.

Anfangs? War das nicht, nachdem ihm politische Tätigkeit aus einschlägigen Gründen gerichtlich verboten wurde?

[fruchtoase]

Leg los, welchen KONFLIKT hatten deutsche Juden mit Deutschen Christen (et al) und deutsche Christen mit Deutschen Juden? Ich meine nicht das 1.500 Jahre alte Feindbild, bleib einfach bei dem KONFLIKT.

Wie kommst Du jetzt auf deutsche Christen? Der Konflikt der Juden mit der jeweilig ansässigen Bevölkerung ist fast überall der gleiche, sie sind eine Minderheit und taugen als Sündenbock, dafür braucht man sicher keine Christen. Ersetz Juden mit Flüchtlingen, Negern oder Kurden, in unseren Breiten (für die Kurden dann halt die Türkei) immer das gleiche Ergebnis.

Kann man machen. Ist zwar historisch kompletter Unsinn, aber kann man machen. Zwischen dem Untergang des Osmanischen Reichs und der Wahl 2011 lagen etwa 100 Jahre. Zwischen Versailles und dem ersten Versuch Hitlers daraus Kapital zu schlagen lagen..ähhhm, ich glaube es waren vier Jahre. Aber nur zu.

Welche Rolle spielt das im Selbstverständnis einer Nation? Die Briten halten sich immer noch für eine Weltmacht und das Ende dessen ist inzwischen auch über 70 Jahre (und da drückt man schon beide Hühneraugen zu) her.

Man darf alles vergleichen. Krischie hat in wenigen Worten differenziert Stellung bezogen, ein eher liberaler Reformer Erdogan und die Menschen die ihn gewählt haben sowie die langsame Transformation zur AKP von damals zu heute. Aber die Hitler-Keule ist viel einfacher, das will ich zugestehen.

Nur hat halt hier niemand behauptet, die Türkei wäre eine Kopie des NS-Staates, sondern dass es im Verhalten der Bevölkerung einem immer autoritärer werdenden Staat mit charismatischem Führer gegenüber Parallelen gibt zur Bevölkerung Deutschlands zur NS-Zeit.

Damit verkaufst du "die meisten Deutschen" für dumm, aber das musst du wissen.

Nö, mache ich nicht. Ich behaupte allerdings sehr wohl, dass Detailwissen über z. B. die Francodiktatur in den Köpfen des deutschen Durchschnittsbürgers nicht ganz das Niveau des Wissens über die NS-Zeit haben wird und daher der naheliegendste Vergleich vermutlich immer erstmal letztere ist.

[enman]

Der liberale Reformer Erdogan, der dann irgendwann einen religiösen Kurs eingeschlagen hat, weil man ihn nicht in die EU gelassen hat...

Ist ja zum Totlachen hier.

Aus seiner Ideologie hat er nie einen Hehl gemacht. Das kann man alles seiner Biographie entnehmen.

[Daniel FR]

...

Damit verkaufst du "die meisten Deutschen" für dumm, aber das musst du wissen.

Nö, mache ich nicht. Ich behaupte allerdings sehr wohl, dass Detailwissen über z. B. die Francodiktatur in den Köpfen des deutschen Durchschnittsbürgers nicht ganz das Niveau des Wissens über die NS-Zeit haben wird und daher der naheliegendste Vergleich vermutlich immer erstmal letztere ist.

Das habe ich auch gedacht. (Wir) Deutsche(n) vergleichen die Verhältnisse, wie sie beispielsweise derzeit (unter Erdogan) in der Türkei herrschen, natürlich mit dem, womit wir es am besten vergleichen können, weil wir es am besten kennen. Wenn ich irgendetwas mit Venezuela, Nordkorea, Saudi-Arabien, Pakistan oder meinetwegen auch Kuba vergleiche, begebe ich mich auf relativ dünnes Eis, weil ich all diese Staaten und ihre jeweilige Verfasstheit nicht gut genug kenne, um sie mit irgendetwas sinnvoll zu vergleichen.

[BartS.]

Der liberale Reformer Erdogan, der dann irgendwann einen religiösen Kurs eingeschlagen hat, weil man ihn nicht in die EU gelassen hat...

Ist ja zum Totlachen hier.

Aus seiner Ideologie hat er nie einen Hehl gemacht. Das kann man alles seiner Biographie entnehmen.

Er wollte einfach verhindern, dass es ihm so geht wie seinem Ziehvater Necmettin Erbakan. Der war als Ministerpräsident anfangs wesentlich unvorsichtiger und musste auf Druck des Militärs nach einem Jahr gehen. Erdogan dagegen war solange "Wolf im Schafspelz", bis er das Militär vollkommen unter Kontrolle hatte. Danach legte er los.

[enman]

Der liberale Reformer Erdogan, der dann irgendwann einen religiösen Kurs eingeschlagen hat, weil man ihn nicht in die EU gelassen hat...

Ist ja zum Totlachen hier.

Aus seiner Ideologie hat er nie einen Hehl gemacht. Das kann man alles seiner Biographie entnehmen.

Er wollte einfach verhindern, dass es ihm so geht wie seinem Ziehvater Necmettin Erbakan. Der war als Ministerpräsident anfangs wesentlich unvorsichtiger und musste auf Druck des Militärs nach einem Jahr gehen. Erdogan dagegen war solange "Wolf im Schafspelz", bis er das Militär vollkommen unter Kontrolle hatte. Danach legte er los.

Natürlich. Es ist ein strategisches Vorgehen gewesen und kein plötzlicher Sinneswandel, wie hier quasi suggeriert wird.

[hans koschnick]

Oh - oh! Das werden Harvey, FatTony und Soler wahrscheinlich nicht ganz so gern hören (wollen) ...

[Odi]

Das Özil mal Ausgangspunkt für mehr oder minder geistreiche Diskussionen wird, hätte er sich sicher auch nicht erträumen können.

[Harvey]

Lesen hans, es heißt lesen

[FatTony]

Wie kommst Du jetzt auf deutsche Christen? Der Konflikt der Juden mit der jeweilig ansässigen Bevölkerung ist fast überall der gleiche, sie sind eine Minderheit und taugen als Sündenbock, dafür braucht man sicher keine Christen. Ersetz Juden mit Flüchtlingen, Negern oder Kurden, in unseren Breiten (für die Kurden dann halt die Türkei) immer das gleiche Ergebnis.

Darauf komme ich, weil es in Deutschland konfessionell eben fast nur Christen und Juden in Deutschland gab. Und es ist wie du sagst, Juden sind ständig die Sündenböcke. Ob in Deutschland, Russland oder in anderen Staaten, Pogrome gab es über die ganze Geschichte hinweg. Traurig genug, aber diese entsprangen nie einem Konflikt MIT(!) Juden (wie du es schriebst) sondern man hat sie als das übliche Opfer zu Sündenböcken gemacht. Die Antisemitische Lehre die Hitler in sich aufgesogen hat entsprang keinem aktuellen Konflikt und da sind wir bei Kurden und Türken angelangt, die Gemengenlage ist DEUTLICH eine andere.

Welche Rolle spielt das im Selbstverständnis einer Nation? Die Briten halten sich immer noch für eine Weltmacht und das Ende dessen ist inzwischen auch über 70 Jahre (und da drückt man schon beide Hühneraugen zu) her.

Für diese Diskussion ein sehr großes. Erdogan wurde NICHT gewählt um alte Osmanische Traditionen neu zu beleben. Da läuft ein langsamer Prozess in der Türkei dessen erste Folgen wir nun sehen. In Deutschland wurde Hitler genau wegen der Restitution gewählt, die Leute sind ihm schließlich deswegen hinterher gerannt. Das sind zwei fundamental unterschiedliche Situationen. Dass am Ende (stand heute) des Prozesses sowohl der Anführer als auch Teile der Bevölkerung sich schleichend verändert haben, da stimme ich dir zu. Aber es ist doch wichtig woher die Leute kommen.

Nur hat halt hier niemand behauptet, die Türkei wäre eine Kopie des NS-Staates, sondern dass es im Verhalten der Bevölkerung einem immer autoritärer werdenden Staat mit charismatischem Führer gegenüber Parallelen gibt zur Bevölkerung Deutschlands zur NS-Zeit.

Du machst mich wahnsinnig Wo ist denn Adolf fucking Hitler "immer autoritärer" geworden? Seine Schlägertrupps, seine Pläne und Ziele, sein Charakter seine Art, das alles hat sich nie geändert, der Kerl was sogar schon 1923 mit einem ersten Putsch dabei. "Immer autoritärer" trifft auf die Türkei zu, auf Ungarn, aber meine Güte, wer nicht sehen konnte was der Gröfaz ist, der wollte es nicht sehen oder dem war es egal weil er König oder Führer eh für besser hält als eine verdammte Demokratie.

Nö, mache ich nicht. Ich behaupte allerdings sehr wohl, dass Detailwissen über z. B. die Francodiktatur in den Köpfen des deutschen Durchschnittsbürgers nicht ganz das Niveau des Wissens über die NS-Zeit haben wird und daher der naheliegendste Vergleich vermutlich immer erstmal letztere ist.

Der naheliegenste Vergleich ist aber nicht notwendigerweise auch der Richtige. Und es gibt nicht umsonst die Ansicht, daß ein NS-Vergleich gerne mal jede Diskussion beendet weil das einfach die ultimative Eskalation ist. Schlimmer als Hitler geht es halt nicht und so ist es gute Tradition, dahingehend hast du recht, dass es immer gleich Hitlert wenn irgendwo ein (uns nicht wohlgesonnener!) Autokrat auf den Plan tritt. Vergleich mal Milosevic, der war auch der Balkan-Hitler (und nicht etwa sein Rivale Tudjman aus Kroatien, bekennender Rassist und Antisemit, aber der war halt unser Bastard). Richtig bleibt dies aber dennoch nicht.