Wer liesst denn noch Heutzutage?

[fruchtoase]

Klar kann man Ulysses lesen, zumindest wenn man was anderes als konsumieren meint.

Wenn du nicht Universalgelehrter bist, kannst du das mMn eben nicht.
Wenn du nicht mindestens sehr versiert in Latein, Französisch, Deutsch und verständlicherweise Englisch bist, fundiertes Detailwissen der Dubliner Geschichte, Geographie und Architektur hast, ein grundsätzlich breites Allgemeinwissen in Bezug auf Philosophie, Musik, Geschichte, Religion, Poesie und Literatur hast, dann wird das entweder ein Abarbeiten Zeile für Zeile oder du nimmst maximal bruchstückhaft auf, was in dem Ding steckt.

MMn hat Joyce einfach versucht, alles was irgendwie an Anspielungen, versteckten Informationen, rhetorischen Mitteln und grundsätzlich kommunikativen Rätselhaftigkeiten geht, in ein Buch zu packen. Deshalb ist der eigentliche Plot vermutlich auch so... Ja was eigentlich, nichtexistent...

Wer Bock auf zeilen- zum Teil wortweise Textexegese hat, der wird daran sicher seine Freude haben. Wer etwas anderes von einem "Roman" erwartet, vermutlich eher nicht.

[amecke]

Nö, auch fern exegetischer Auslegungen kann man das Lesen. Aber du sagst es selbst: es hat eben auch mit der eigenen Prämisse zu tun. Ich finde das auch entscheidender als die Suche nach dem, was vermeintlich "in dem Ding steckt".

[Schmolle]

@fruchtoase
Das würde dann aber auch für Machiavellis "Il Principe" sowie Dantes "Comedia" gelten und die versteht man. Ohne die historischen Gestalten und Geschehnisse auf die sich die beiden beziehen.
Bin da eher bei amecke.

[kalli]

Unabhängig von dem was drin steckt, ist das Buch wunderschön geschrieben und lässt sich allein deswegen lesen.

[fruchtoase]

Nö, auch fern exegetischer Auslegungen kann man das Lesen. Aber du sagst es selbst: es hat eben auch mit der eigenen Prämisse zu tun. Ich finde das auch entscheidender als die Suche nach dem, was vermeintlich "in dem Ding steckt".

Und was genau liest man dann da?
Mich interessiert das echt, ich kann es nämlich nicht nachvollziehen.

@fruchtoase
Das würde dann aber auch für Machiavellis "Il Principe" sowie Dantes "Comedia" gelten und die versteht man. Ohne die historischen Gestalten und Geschehnisse auf die sich die beiden beziehen.
Bin da eher bei amecke.

Wenn es bei den beiden angeführten Vergleichswerken nur die historischen Gestalten und Geschehnisse sind, dann sind es schlechte Vergleiche. Hast Du Ulysses mal gelesen? Wer das nicht ausschnittsweise getan hat, kann sich unter dem, was ich hier anspreche nichts vorstellen. Ulysses ist einfach anders als alles andere, was es literarisch davor (und danach?) gab. Ich kann Dantons Tod lesen, ohne zu wissen, was die franz. Rev. ist, das ist in keiner Weise (sinnvoll) mit Ulysses vergleichbar, auch wenn Dantons Tod mit profundem Wissen über die franz. Rev. natürlich deutlich ergiebiger ist.

Unabhängig von dem was drin steckt, ist das Buch wunderschön geschrieben und lässt sich allein deswegen lesen.

Was macht da für Dich persönlich die Schönheit aus?

[Schmolle]

Ich finde es einfach gut, daß man sich hier über Literatur unterhält.

[hans koschnick]

Wer den "Ulysses" liest, kommt an "Finnegans Wake" ebenfalls nicht vorbei, finde ich.

JJ - unverständlicherweise nie nobelpreisgeehrt!

[Nordmanntanne]

Da es kein 'richtiges' Verständnis eines Textes (von Kunst überhaupt) gibt, gibt es auch keinen Zwang, alles/alle Bezüge verstehen zu müssen. 'Schön' ist ebenfalls subjektiv, ich assoziiere damit immer einen Aspekt von Harmonie, da kann man drüber streiten, wie auch beim Ulysses, aber einen Tag in einem Kopf (bzw. Körper) als ein solches Universum zu schildern das nicht auseinanderfällt, das ist schon klasse, für mich begrifflich eher einzigartig toll. Und wwarum JJ nie den Preis bekommen hat? Kann ja auch ein Gütesiegel sein...

[fruchtoase]

Da es kein 'richtiges' Verständnis eines Textes (von Kunst überhaupt) gibt, gibt es auch keinen Zwang, alles/alle Bezüge verstehen zu müssen. 'Schön' ist ebenfalls subjektiv, ich assoziiere damit immer einen Aspekt von Harmonie, da kann man drüber streiten, wie auch beim Ulysses, aber einen Tag in einem Kopf (bzw. Körper) als ein solches Universum zu schildern das nicht auseinanderfällt, das ist schon klasse, für mich begrifflich eher einzigartig toll. Und wwarum JJ nie den Preis bekommen hat? Kann ja auch ein Gütesiegel sein...

Natürlich...
Deshalb fragte ich amecke ja individuell, was genau er da lese... Mir gelingt es nämlich nicht, da mehr als wildes Experimentieren mit quasi allen möglichen und unmöglichen Stil-/sprachl. Mitteln herauszulesen, soweit wie ich es geschafft habe, da ausschnittsweise überhaupt etwas zu lesen und ganz ehrlich, die Geschehnisse eines Tages in ein paar hundert Seiten zu klatschen ist keine große schriftstellerische Leistung und dabei konsistent zu erzählen, vermutlich auch nicht unbedingt die allergrößte. Und jetzt mal konkret, was soll da auch inkonsistent sein, wenn quasi nichts passiert...

Dass man jeden Text so oder so interpretieren kann, geschenkt.

[werdergeist]

Wie will man überhaupt wissen, was der Autor sich beim Verfassen gedacht hat?

[fruchtoase]

Wie will man überhaupt wissen, was der Autor sich beim Verfassen gedacht hat?

Inwiefern hat diese Frage irgendeine Relevanz für die Diskussion?

[werdergeist]

Wie will man überhaupt wissen, was der Autor sich beim Verfassen gedacht hat?

Inwiefern hat diese Frage irgendeine Relevanz für die Diskussion?

Ich denke doch die Höchste. Wenn die These ist, das man das Buch nur lesen kann, wenn man alle Anspielungen versteht, die sich der Autor dabei gedacht hat, dann müsste man sich doch erstmal fragen, woher man wissen will, was sich der Autor dabei gedacht hat? Und ob die Anspielungen, die man versteht, nicht eigene Interpretationen sind anstatt die des Autors. Wenn man das nicht herausbekommen kann, dann reicht es doch vollkommen aus, wenn man sich seine eigenen Interpretationen macht und jeder kann das Buch auf seine Weise lesen.

[fruchtoase]

Ich denke doch die Höchste. Wenn die These ist, das man das Buch nur lesen kann, wenn man alle Anspielungen versteht, die sich der Autor dabei gedacht hat, dann müsste man sich doch erstmal fragen, woher man wissen will, was sich der Autor dabei gedacht hat? Und ob die Anspielungen, die man versteht, nicht eigene Interpretationen sind anstatt die des Autors. Wenn man das nicht herausbekommen kann, dann reicht es doch vollkommen aus, wenn man sich seine eigenen Interpretationen macht und jeder kann das Buch auf seine Weise lesen.

Das ist doch eine recht alberne Relativierung, meinst Du nicht?
Ich habe nicht gesagt, dass man das Buch nur lesen kann, wenn man alle Anspielungen versteht. Meine Behauptung war und ist, das Buch ist eine einzige Ansammlung von Anspielungen (ich verwende das jetzt mal als fassenden Begriff für die ganze Bandbreite an rhetorischen Spielereien, die da untergebracht sind), an denen ich keine (lesende) Freude entwickeln kann, weil da, wenn man das Abarbeiten an eben diesen weglässt, einfach sonst nichts ist. Inhaltlich ist das Buch doch in drei Sätzen zusammengefasst, ohne dass man da entstellend verkürzen müsste. Es ist einzig und allein das Spiel mit den Möglichkeiten der Sprache, dass dieses Buch so aussergewöhnlich macht, und klar, da kann man vielleicht auch Freude entwickeln, wenn man in den ersten Kapiteln hier und da etwas entdeckt, aber ganz ehrlich, das ist wie sich bei einem Gedicht über einen Reim (die Struktur an sich, nicht ein besonders gelungenes Exemplar) freuen...

Im Prinzip kann man dann auch als Lateinunkundiger irgendwas lateinisches lesen und sich über eine handvoll Wörter freuen, die einem irgendwie bekannt vorkommen.

Hast Du es denn gelesen?

[werdergeist]

Nein, aber ich glaube, die Diskussion lässt sich für alle Bücher führen. Klar ist es relativ, notwendig, weil jeder Mensch eben anders tickt und sich an anderen Dingen erfreut. Und auch Geschichte relativ ist. Wenn ich heute ein Buch lese, erfreue mich an bestimmten Dingen. Wenn ich später, nachdem ich mich weiterentwickelt habe, wieder zu demselben Buch greife, erfreue ich mich vll an anderen Dingen, dafür geben mir die Dinge von früher vll nicht mehr so viel. Das ist mMn die Grundeigenschaft eines jedes großen Werkes, viele Menschen auf komplett unterscheidlichen Ebenen anzusprechen. Und alles, was ich bisher über das Buch gehört habe, spricht dafür, das es sich genau um so ein Werk handelt. Ob man es dann unbedingt lesen muss, sei mal dahingestellt.

[amecke]

Ich melde mich nach dem Urlaub nochmal zu dem Buch (wenn ich es nicht vrrgesse).