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Thema: Nach der Pandemie ist vor der Pandemie

  1. #16

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    Dann lasse ich mal die Fallunterscheidung nach Schwere der Krankheit weg und sage es nur, wie es wäre, wenn es wieder genau so ein Virus wie Corona wäre:

    Es wäre natürlich wünschenswert, wenn es gelänge eine Pandemie im Keim zu ersticken.
    Ein dreiwöchiger weltweiter Lockdown bei Entdecken der Krankheit, wäre wohl das kleinere Übel gewesen, wenn das Corona ausgerottet hätte. Ob das realistisch ist, ist fraglich.

    - Ansonsten muss man regional m.E. die Maßnahmen grundsätzlich so fahren, dass die Reproduktionszahl unter 1 ist. Isoliert in einem Land wie Deutschland, ist man aber darauf angewiesen, dass es auch außerhalb Deutschlands so ist, da sonst immer wieder Infektionen eingeschleppt werden. Das lässt sich auch nicht verhindern. Daher ist nur entscheidend, dass 100 infizierte in Deutschland nur maximal 99 weitere Personen anstecken. Macht das die ganze Welt, stirbt das Virus auch aus. (natürlich unrealistisch)
    Wichtige Maßnahmen, die wenig (im Vergleich zu Schulschließungen und Lockdowns) kosten sind:
    1. Hochfahren der Testmöglichkeiten
    2. Kontaktnachverfolgung bis zu Kontakten 2. Grad, wenn die Ibkubationbszeit so ist, dass nach Tests der positiv getesteten Person bereits die Kontakte wiederum andere Personen angestekct haben können. (hier wurden große Fehler gemacht, weil oft nur hinterhergelaufen wurden statt dass Infektionsketten unterbunden wurden.
    3. Abstands- und Hygieneregeln inkl. Maskentragen.

    - Maßnahmen, die über das Ziel die Reproduktionszahl unter 1 zu halten hinausgehen halte ich weiterhin für unsinnig. Wer das Argument versteht, kann entgegen halten, dass man nicht genau weiß, welche Maßnahmen reichen, um R<1 zu halten. Das Problem sehe ich ein.

    - Ich sehe mich auch durch die letzten 10 Monate darin bestärkt, dass man die Pandemie laufen lassen muss, wenn zwei Bedingungen gleichzeitig erfüllt sind:
    1. Ein besserer Schutz der Bevölkerung durch Impfstoffe ist nicht mehr zu erwarten
    2. Es droht keine kurzfristige Überlastung der kompletten kritischen Infrastruktur (wie im januar 2022 duch Omicron)
    Demnach hätte es nach Ostern 2022 die Aufhebung aller Regeln bedürft.


    Für mich sind diese Dinge eigentlich immernoch völlig klar und eindeutig. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass die breite Mehrheit das versteht. Da reicht ein Blich in die Diskussionen hier.
    Prognose 3.11.23:
    - Fritz wird nicht den Posten von Baumann übernehmen.
    - Backhaus wird spätestens 25/26 zu unserem Stammkeeper.

  2. #17
    Avatar von Daniel FR
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    Zitat Zitat von schuti Beitrag anzeigen

    Für mich sind diese Dinge eigentlich immernoch völlig klar und eindeutig. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass die breite Mehrheit das versteht. Da reicht ein Blick in die Diskussionen hier.
    Das ist halt das, was für dich klar und eindeutig ist. Wenn uns die letzten drei Jahre eins gelehrt haben, dann, dass man nie davon ausgehen kann, dass die anderen das (was auch immer es ist) auch so sehen wie man selbst.
    {Meta Male}

    „Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
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  3. #18
    Avatar von PerRoentved
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    @schuti
    Erläutere bitte mal, wie Du die funktionierende Kontaktnachverfolgung in der gebotenen Zeit umsetzen wilst. Welches Personal erledigt das, welchen rechtlichen Rahmen stellst Du Dir vor?
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  4. #19

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    Zitat Zitat von Daniel FR Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von schuti Beitrag anzeigen

    Für mich sind diese Dinge eigentlich immernoch völlig klar und eindeutig. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass die breite Mehrheit das versteht. Da reicht ein Blick in die Diskussionen hier.
    Das ist halt das, was für dich klar und eindeutig ist. Wenn uns die letzten drei Jahre eins gelehrt haben, dann, dass man nie davon ausgehen kann, dass die anderen das (was auch immer es ist) auch so sehen wie man selbst.
    Genau das meine ich.

    Zitat Zitat von PerRoentved Beitrag anzeigen
    @schuti
    Erläutere bitte mal, wie Du die funktionierende Kontaktnachverfolgung in der gebotenen Zeit umsetzen wilst. Welches Personal erledigt das, welchen rechtlichen Rahmen stellst Du Dir vor?
    Gute Frage. Da sollte man drüber nachdenken. Vielleicht kann man das stärker automatisieren, indem man mehr Verantwortung an die Infizierten abgibt.
    Man könnte eine Website einrichten, auf der jeder Infizierte sämtliche Kontakte mit deren Mailadressen angibt.
    Da müsste ein Mitarbeiter nur kurz drauf schauen und dann mit einem Klick bestätigen, dass alle diese Kontakte eine Mail mit Instruktionen zum Verhalten bekommen. Jeder kann automatisch einen Code bekommen und klar als Kontakt zu einem Infizierten/Verdachtsfall zugeordnet werden.
    Da gibt es sicher Möglichkeiten, die es sich lohnt genau abzuwägen. Von daher ist das wirklich eine super Frage von dir.
    Geändert von schuti (07.02.2023 um 07:53 Uhr)
    Prognose 3.11.23:
    - Fritz wird nicht den Posten von Baumann übernehmen.
    - Backhaus wird spätestens 25/26 zu unserem Stammkeeper.

  5. #20
    Avatar von Holsteiner Jung
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    Zitat Zitat von schuti Beitrag anzeigen
    Gute Frage. Da sollte man drüber nachdenken. Vielleicht kann man das stärker automatisieren, indem man mehr Verantwortung an die Infizierten abgibt.
    Man könnte eine Website einrichten, auf der jeder Infizierte sämtliche Kontakte mit deren Mailadressen angibt.
    Hmm na dann. Hast du die letzten 2 bis drei Jahre mitverfolgt?
    Man kann einigen Leuten nicht mal zutrauen einen COVID Antigentest zu machen und falls der positiv ist zu Hause zu bleiben. Wie soll man solche Leute dann noch dazu bewegen die letze Woche Revue passieren zu lassen und durchs Addresbuch gehen und mit einer Agentur Zeit Datum etc von potentiellen Kontakten zu teilen. Hinzukommt je nachdem wie schwer die Erkrankung bei einer neuen Pandemie ist auch schwer Kranke dazu zu bewegen, die vielleicht starkes Fieber haben, schmerzen etc oder sogar ums Leben kämpfen. Denen dann einen iPad in die Hand drücken und hey erinnere dich doch mal mit wem du alles Kontakt hattest?
    Also, da wäre ich extrem skeptisch das man darauf bauen kann.

  6. #21

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    Zitat Zitat von schuti Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Daniel FR Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von schuti Beitrag anzeigen

    Für mich sind diese Dinge eigentlich immernoch völlig klar und eindeutig. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass die breite Mehrheit das versteht. Da reicht ein Blick in die Diskussionen hier.
    Das ist halt das, was für dich klar und eindeutig ist. Wenn uns die letzten drei Jahre eins gelehrt haben, dann, dass man nie davon ausgehen kann, dass die anderen das (was auch immer es ist) auch so sehen wie man selbst.
    Genau das meine ich.
    Das sagtest du aber nicht. Was du sagtest war: "Alles ist klar, aber die meisten sind zu dumm es so zu sehen wie ich. Sieht man auch an der Diskussion hier."


    Zitat Zitat von schuti Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von PerRoentved Beitrag anzeigen
    @schuti
    Erläutere bitte mal, wie Du die funktionierende Kontaktnachverfolgung in der gebotenen Zeit umsetzen wilst. Welches Personal erledigt das, welchen rechtlichen Rahmen stellst Du Dir vor?
    Gute Frage. Da sollte man drüber nachdenken. Vielleicht kann man das stärker automatisieren, indem man mehr Verantwortung an die Infizierten abgibt.
    Man könnte eine Website einrichten, auf der jeder Infizierte sämtliche Kontakte mit deren Mailadressen angibt.
    Da müsste ein Mitarbeiter nur kurz drauf schauen und dann mit einem Klick bestätigen, dass alle diese Kontakte eine Mail mit Instruktionen zum Verhalten bekommen. Jeder kann automatisch einen Code bekommen und klar als Kontakt zu einem Infizierten/Verdachtsfall zugeordnet werden.
    Da gibt es sicher Möglichkeiten, die es sich lohnt genau abzuwägen. Von daher ist das wirklich eine super Frage von dir.
    Eigenverantwortung hat auch in dieser Pandemie kaum funktioniert. Ohne den "Druck" durch Testpflicht oder 3G - Regeln hätte es auch kaum Testungen gegeben, weshalb ich ein selbstständiges Melden über ein Portal eher für utopisch halte. Und ein Mitarbeiter macht das auch nicht alleine bei hohen Inzidenzen. Insofern sind beide Fragen von Per, Frage nach Personal und dem rechtlichen Rahmen, unbeantwortet.

  7. #22

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    Eigenverantwortung für dich bedeutet ja, dass man Maske trägt, wo du es für richtig hältst, wenn man das laut Regeln nicht mehr muss.

    Ich rede davon, dass man seine Kontakte angibt, wenn man dazu aufgefordert ist, weil es den aktuellen Regeln entspricht, dass man das tun muss.

    Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

    Ich trage nicht mehr freiwillig Maske im Supermarkt und im Bus. Aber ich hätte die Kontakte angegeben, wenn ich aufgefordert wäre. Und ich würde bei einer Maskenpflicht auch die Maske tragen unabhängig davon, ob es jemand kontrolliert oder Strafen drohen.
    Das Verständnis von Eigenverantwortung ist einfach ein anderes als deines.

    Ich gehe auch davon aus, dass die überwiegende Mehrheit bei positiven Selbsttests zuhause geblieben ist.
    Ich halte mehr Eigenverantwortung für einen sehr gangbaren Weg, bei meinem Verständnis von Eigenverantwortung.
    Auch das ist für mich relativ klar. Und auch das werden viele Leute nicht so sehen, was ich bedaure.
    Geändert von schuti (07.02.2023 um 08:51 Uhr)
    Prognose 3.11.23:
    - Fritz wird nicht den Posten von Baumann übernehmen.
    - Backhaus wird spätestens 25/26 zu unserem Stammkeeper.

  8. #23

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    Von einer "Regel" steht in deinem Ursprungsbeitrag nichts, sondern davon "mehr Verantwortung an die Infizierten zu geben".

    Eigenverantwortung bedeutet nicht, dass man tut was man selbst für richtig hält, sondern dass man auch tut was für einen selbst (und andere) besser ist, um ein soziales Miteinander sicher zu stellen (sofern man daran ein Interesse hat). Weil man eben eine Verantwortung trägt, und die trägt man nicht nur für sich.

    Wenn es mir freigestellt ist, dass ich in einem Wohngebiet mit Kindergarten nicht mehr 30 fahren muss sondern lediglich eine Möglichkeit ist, ansonsten auch 100 erlaubt sind, dann hat es nichts mehr mit "Verantwortung" in irgendeinem Sinne zu tun, 100 zu fahren weil ich persönlich es für richtig halte - und mir sowieso nichts passiert.

    Zitat Zitat von schuti Beitrag anzeigen
    bei meinem Verständnis von Eigenverantwortung.
    Dein beschriebenes Verständnis von Eigenverantwortung bedeutet "Keine Regeln, jeder tut was er für richtig hält" bei Masken, während gleichzeitig Eigenverantwortung bei Kontaktverfolgung eine Regel benötigt - hier widersprichst du dir mal wieder kompett -

    Nach deinem Verständnis könnte man dem Menschen sehr viel Eigenverantwortung beimessen in dem man einfach die Gesetze abschafft und jeder tut, "was er für richtig hält."
    Geändert von CRIX (07.02.2023 um 09:23 Uhr)

  9. #24

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    Da hast du mich definitiv falsch verstanden. Ich vermute, dass das Absicht ist und klicke nicht wieder auf "Beitrag anzeigen".
    Prognose 3.11.23:
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  10. #25
    Avatar von PerRoentved
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    Zitat Zitat von schuti Beitrag anzeigen
    (...)
    Zitat Zitat von PerRoentved Beitrag anzeigen
    @schuti
    Erläutere bitte mal, wie Du die funktionierende Kontaktnachverfolgung in der gebotenen Zeit umsetzen wilst. Welches Personal erledigt das, welchen rechtlichen Rahmen stellst Du Dir vor?
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    Man könnte eine Website einrichten, auf der jeder Infizierte sämtliche Kontakte mit deren Mailadressen angibt.
    Da müsste ein Mitarbeiter nur kurz drauf schauen und dann mit einem Klick bestätigen, dass alle diese Kontakte eine Mail mit Instruktionen zum Verhalten bekommen. Jeder kann automatisch einen Code bekommen und klar als Kontakt zu einem Infizierten/Verdachtsfall zugeordnet werden.
    Da gibt es sicher Möglichkeiten, die es sich lohnt genau abzuwägen. Von daher ist das wirklich eine super Frage von dir.
    Die Idee mit der Webseite und dem Angeben von Mailadressen ist mit Sicherheit nicht DSGVO-konform. Niemand darf einfach so persönliche Daten Dritter ohne deren Zustimmung weitergeben, außerdem kenne ich ggf. nicht alle nötigen Daten einer Kontaktperson. Da war die Corona-Warn-App schon deutlich besser und auch die hat für die Kontaktverfolgung nicht gereicht - gerade deshalb frage ich ja. Zudem bezweifle ich ganz stark, dass die freiwillige Nutzung einer Webseite zielführend wäre - indem ich mich dort registriere, räume ich ja ein krank zu sein und mich ggf. isolieren zu müssen. Das wird m.E. nicht funktionieren.
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  11. #26

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    Zitat Zitat von PerRoentved Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von schuti Beitrag anzeigen
    (...)
    Zitat Zitat von PerRoentved Beitrag anzeigen
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    Da gibt es sicher Möglichkeiten, die es sich lohnt genau abzuwägen. Von daher ist das wirklich eine super Frage von dir.
    Die Idee mit der Webseite und dem Angeben von Mailadressen ist mit Sicherheit nicht DSGVO-konform. Niemand darf einfach so persönliche Daten Dritter ohne deren Zustimmung weitergeben,..
    Ich sagte ja, dass ich deine Frage gut finde. Dabei bleibe ich. Darüber kann man sich ja den Kopf zerbrechen. Kann man einen rechtlichen Rahmen schaffen? Gibt es andere Möglichkeiten, das Problem zu umgehen? Zum Beispiel: Infizierte informiert alle Kontakte und gibt Ihnen einen Schlüssel, mit dem sie sich dann selbst einloggen können, um sich als Kontakt anzugeben.
    Ich würde es vermutlich irgendwie so machen. Aber andere sehen das ja auch anders und halten Eigenverantwortung für nicht praktizierbar.

    Ein gesamtgesellschaftlicher Lerneffekt wird wohl sehr gering sein. Die Reaktion wird wieder viel von dem Zufall abhängen, wer gerade etwas zu sagen hat.
    Prognose 3.11.23:
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  12. #27
    Avatar von Daniel FR
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    Das wird nich daran scheitern, wer wo was zu sagen hat, sondern an der „Eigenverantwortung“. Die werden mindestens 90 % der Leute nicht in ausreichendem Maß aufbringen.
    {Meta Male}

    „Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
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  13. #28
    Avatar von PerRoentved
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    Wie gesagt, für die Kontaktverfolgung fand ich die Corona-Warn-App vom Ansatz her richtig, nur war der praktische Nutzen in der Zeit, als man sich sowieso (werk-)täglich selbst getestet hat, recht gering, wenn ein nicht näher spezifizierter Risikokontakt von vor einigen Tagen gemeldet wurde. Es wäre vermutlich eine gute Idee, entsprechende Kontaktverfolgungs-Apps weiter bzw. neu zu entwickeln und aktuell zu halten, damit das Rad nicht erst (neu-)erfunden werden muss, wenn es benötigt wird. Besser als die technisch-automatisierte Variante dürfte ein auf menschlichen Meldungen basierendes System kaum werden - die Mischung aus Übereifer und Verweigerung dürfte jedes Meldesystem sabotieren.
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  14. #29

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    Das stimmt.
    Die Warnapp hätte man ja auch so weiter entwickeln können, dass bereits Kontakte 2. Grads gewarnt werden.

    Das Problem der Kontaktnachverfolgung war ja besonders krass vor der Verbreitung der Schnelltests.

    1. Tag Infektion A
    4. Tag A infiziert B
    6. Tag A bemerkt Symptome und geht zum Test oder wird als Erzieher routinemäßig getestet.
    7. Tag B infiziert C
    8. Tag A erhält positives Testergebnis
    9. Tag Amt ermittelt Kontakte von A
    9. Tag Am Abend erreicht B eine Quarantäneanordnung
    10. Tag B muss zum Test
    11. Tag C infiziert D
    12. Tag B erhält positives Testergebnis, Quarantäne für C.
    ...

    Das konnte man regelrecht verfolgen wie auf diese Weise immer mehr Infizierte gefunden wurden aber die Infektionsketten nicht unterbunden wurden.
    Das wird hoffentlich nochmal aufbereitet. Da gab es riesiges Verbesserungspotential.
    Die Corona Warnapp hätte da ein Gamechanger sein können, wenn sie Kontakte 2. Grades einbezogen hätte und außerdem ein hoher Bevölkerungsanteil die App genutzt hätte.
    Stattdessen gab es bei uns Kollegen, die eine Warnung hatten, dass sie Kontaktperson sind. Aufgrund von Testmangel hatten sie aber zu dem Zeitpunkt weder einen Testanspruch noch eine Quarantäne, die sie berechtigt hätte zuhause zu bleiben.
    Prognose 3.11.23:
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  15. #30
    Avatar von Salbei
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    The father of an 11-year-old Cambodian girl who died of H5N1 bird flu has tested positive for the virus, the health ministry announced on Friday, less than two days after the first case was confirmed.
    https://bnonews.com/index.php/2023/0...h5n1-bird-flu/


    Edit:

    Zur Einordnung:
    A reminder that we had many human H5N1 cases, including fatal ones, in the last 20 years. https://cdn.who.int/media/docs/defau...&download=true
    https://twitter.com/florian_krammer/...9_4feKPC55iKqw
    Geändert von Salbei (24.02.2023 um 14:04 Uhr)

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