Positive Prognosen

[epinik]

Wenn wie in der Studie angenommen etwa 50% mehr Tote gibt als gezählt, liegt der mögliche Anstieg durch mehr Tests zwischen 0% und 50%. Bei den ITS Patienten dürfte das ähnlich sein.

von einer hohen dunkelziffer wurde ja schon seit märz/april 2020 ausgegangen - deutlich mehr untererfassung als übererfassung. das zeigen die zahlen im nachhinein auch:

https://de.euronews.com/2021/02/19/u...2020-in-zahlen

Insgesamt lag die Übersterblichkeit in der EU im September 8 Prozent über dem Durchschnitt (de 5%), im Oktober waren 17 Prozent (de 12,3%) und im November sogar 40 Prozent (de 29,4%).

in einigen ländern europas waren es knapp 100% in einzelnen monaten. dazu was aktuelles:

Estimation of total mortality due to COVID-19 - Publication date: May 6, 2021
http://www.healthdata.org/special-an...ovid-19-deaths

March 2020 to May 2021
Country / Total COVID-19 deaths / Reported COVID-19 deaths
USA / 905,289 / 574,043
India / 654,395 / 221,181
Mexico / 617,127 / 217,694
Russia / 593,610 / 109,334
Germany / 120,729 / 83,256
Japan / 108,320 / 10,390

deine theorie aus dem herbst find ich nach wie vor unplausibel. wir wissen mittlerweile, dass damals deutschlandweit viel weniger schnelltests im einsatz waren, als du vermutetest. warum sollte ausgerechnet nur in sachsen weniger getestet worden sein? diese statistische auffälligkeit kann doch alle möglichen gründe gehabt haben. vermehrtes testen mag zu einer geringeren dunkelziffer an covid-verstorbenen führen, aber doch nicht zu massiv höheren krankenhauseinweisung. wie soll man sich das denn praktisch überhaupt vorstellen? mitten in der pandemie kommen die hälfte der leute nicht drauf, dass es covid sein könnte, und versterben?

[epinik]

Kritisch wird es im nächsten Frühjahr. Da könnte es einerseits sein, dass die Wirkung der ersten Impfungen nachlässt und vor allem wird es aller Voraussicht nach eine heftige Grippewelle geben (wie 2018), weil man aktuell nicht in der Lage ist, einen sinnvollen Grippeimpfstoff zu entwickeln. Der Grippeimpfstoff wird immer für die drei (beim teureren vier) wahrscheinlichsten Erreger entwickelt. Da die Grippewelle jetzt zwei Jahre in Folge ausgefallen ist, ist völlig unklar, welche Erreger grassieren werden. Der Impfstoff wird also sehr wahrscheinlich wenig wirksam sein.

es sind ja schon neue covid-impfungen in planung und testung. allgemein lassen sich in etwa 10% der bevölkerung gegen grippe impfen. wenn nicht sehr viel pech dazu kommt, dann wird es kein besonderes grippejahr. man muss ja nicht unbedingt mit dem 30-jährigen rekord vergleichen. der schnitt der letzten 18 jahre liegt bei ca 7300.

[epinik]

Die Belastung der ITS-Stationen war in schweren Grippewellen deutlich stärker als in der gesamten Corona-Pandemie, ebenfalls die Todeszahlen.

das könnte man ja auch mit der passenden interpretation dazu bringen.

mit sicherheit war die belastung nicht größer, auch wenn reine peak-zahlen der belegung den eindruck erwecken können. in einem starken grippejahr kommt der schub an patienten überraschend und ist nicht so lang anhaltend. bei corona wurde schon vor dem ansturm eine riesen anzahl an operationen verschoben (möchte nicht wissen welche schäden dadurch langfristig entstanden sind). es gab berichte von zeitweise 20% infizierten mitarbeitern und es geht um eine dauerbelastung, die sich auch noch lange nach corona ziehen wird. auf die todeszahlen brauchen wir glaub ich nicht einzugehen.

[schuti]

Hier wurde gesagt, dass die Grippewelle keine Gefahr darstellt. Daraufhin wollte ich deutlich machen, dass in der Spitze auch schon frühere Grippewellen mindestens vergleichbare Belastungen erzeugt haben wie die Coronapandemie. Es ging mir um einzelne Wochen, in denen die Grippe mer Tote forderte als Corona in schlimmen Wochen.
Den Vergleich hätte ich mir sparen sollen, da es unbelegt und missverständlich war. Es ging mir nicht darum, Corona zu verharmlosen, sondern die Grippe als ernsthafte Gefahr im kommenden Winter anzuerkennen.


Thema "An der Kommunikation arbeiten":

Fall 1:
Sowohl Knipser als auch unterwelle haben dann das Gleiche gesagt, nämlich, dass die Corona-Pandemie über eine längere Zeit lief. Daher sind da insgesamt natürlich viel mehr Todesfälle und ITS-Patienten.


Fall 2:
Sowohl faist als auch ich vertreten die gleiche Meinung, dass es bei Corona wohl ohne Maßnahmen viel schlimmer wäre. Das ist ja auch unbestritten.

[epinik]

Daraufhin wollte ich deutlich machen, dass in der Spitze auch schon frühere Grippewellen mindestens vergleichbare Belastungen erzeugt haben wie die Coronapandemie. Es ging mir um einzelne Wochen, in denen die Grippe mer Tote forderte als Corona in schlimmen Wochen.

könnte für deutschland im peak in seltenen fällen ähnlich schlimm gewesen sein.

Hier wurde gesagt, dass die Grippewelle keine Gefahr darstellt.

du meinst diese aussage?

Ich weiß nicht, ob eine Grippewelle so eine große Gefahr ist. Selbst das heftigste Grippevirus ist viel weniger ansteckend als Corona. Wenn sich eine Welle aufbaut, sollte man der allein mit Masken schon beikommen können. Die Akzeptanz für Masken wird auch im Zusammenhang mit Grippe deutlich gestiegen sein.

da steht doch was ganz anderes. wie gesagt, es lassen sich eh nur 10% impfen sonst und wirksam ist das zeug auch nicht immer. dazu das was diamondstar sagt - wir sind jetzt besser vorbereitet. und es kommt auch nicht zwangsläufig ein weiteres rekordjahr auf uns zu.

[=Vince=]

Hier wurde gesagt, dass die Grippewelle keine Gefahr darstellt. Daraufhin wollte ich deutlich machen, dass in der Spitze auch schon frühere Grippewellen mindestens vergleichbare Belastungen erzeugt haben wie die Coronapandemie. Es ging mir um einzelne Wochen, in denen die Grippe mer Tote forderte als Corona in schlimmen Wochen.
Den Vergleich hätte ich mir sparen sollen, da es unbelegt und missverständlich war. Es ging mir nicht darum, Corona zu verharmlosen, sondern die Grippe als ernsthafte Gefahr im kommenden Winter anzuerkennen.


Thema "An der Kommunikation arbeiten":

Fall 1:
Sowohl Knipser als auch unterwelle haben dann das Gleiche gesagt, nämlich, dass die Corona-Pandemie über eine längere Zeit lief. Daher sind da insgesamt natürlich viel mehr Todesfälle und ITS-Patienten.


Fall 2:
Sowohl faist als auch ich vertreten die gleiche Meinung, dass es bei Corona wohl ohne Maßnahmen viel schlimmer wäre. Das ist ja auch unbestritten.

Vielleicht solltest Du das noch mal lesen. Startpunkt der Diskussion war, dass Du vor einer Grippewelle gewarnt hast und daraufhin erwidert wurde, dass das nicht die "große Gefahr" sei. Und da gibt es zwei wesentliche Unterschiede zu Corona: Grundimmunität & genügend Impfstoff.

Keiner hat gesagt, dass eine Grippewelle nicht gefährlich sei, aber dann vor allem für ältere Menschen und auch da gibt es Impfungen. Für die Volkswirtschaft ist eine Grippewelle selbst im Ausmaß von 2018 ungefährlich.

[Werderfan79]

Ich denke zwar auch, dass man schon mit recht einfachen Methoden wie Maskenempfehlung im Winterhalbjahr etwaigen Grippewellen einigermaßen Herr werden kann, ob diese aber generell im kommenden Winter nicht doch ne Nummer heftiger ausfallen könnte; da sollte man mit Prognosen vorsichtig sein.

Phase ist auch, dass die Immunsysteme vieler Menschen ob der ganzen (selbstredend notwendigen) Hygienemaßnahmen weitaus weniger gefordert sind, als in "normalen" Zeiten.
Inwieweit dort dann Achterbahn gefahren wird, wenn viele Menschen sich im kommenden Winter wieder schutzlos ausliefern würden, bleibt da erst einmal abzuwarten.

Allein deshalb halte ich die Alltagsmaske im ÖPNV und Fortbestand der Abstandsregeln beim Einkauf (zumindest im Kassenbereich) für sehr wichtig.

[Knipser]

Vielleicht solltest Du das noch mal lesen. Startpunkt der Diskussion war, dass Du vor einer Grippewelle gewarnt hast und daraufhin erwidert wurde, dass das nicht die "große Gefahr" sei. Und da gibt es zwei wesentliche Unterschiede zu Corona: Grundimmunität & genügend Impfstoff.

Keiner hat gesagt, dass eine Grippewelle nicht gefährlich sei, aber dann vor allem für ältere Menschen und auch da gibt es Impfungen. Für die Volkswirtschaft ist eine Grippewelle selbst im Ausmaß von 2018 ungefährlich.

2018 war ja auch das Problem, dass der Impfstoff nicht der richtige war. Und die Chance ist eben hoch, dass es 2022 auch so ist.
Mit der Volkswirtschaft hast du natürlich Recht, aber darum ging es hier ja nicht.

[schuti]

Kritisch wird es im nächsten Frühjahr. Da könnte es einerseits sein, dass die Wirkung der ersten Impfungen nachlässt und vor allem wird es aller Voraussicht nach eine heftige Grippewelle geben (wie 2018), weil man aktuell nicht in der Lage ist, einen sinnvollen Grippeimpfstoff zu entwickeln. Der Grippeimpfstoff wird immer für die drei (beim teureren vier) wahrscheinlichsten Erreger entwickelt. Da die Grippewelle jetzt zwei Jahre in Folge ausgefallen ist, ist völlig unklar, welche Erreger grassieren werden. Der Impfstoff wird also sehr wahrscheinlich wenig wirksam sein.

es sind ja schon neue covid-impfungen in planung und testung. allgemein lassen sich in etwa 10% der bevölkerung gegen grippe impfen. wenn nicht sehr viel pech dazu kommt, dann wird es kein besonderes grippejahr. man muss ja nicht unbedingt mit dem 30-jährigen rekord vergleichen. der schnitt der letzten 18 jahre liegt bei ca 7300.

Das sind sehr konservative Schätzungen? Ich habe schon von mehreren Pflegekräften gehört, dass es im Winter häufiger vorkommt, dass sich Todesfälle plötzlich sehr häufen. Getestet wird da normal aber ja nicht.

[epinik]

das sind die offiziellen exzess-schätzungen mittels übersterblichkeit vom rki. da sind natürlich auch einige jahre mit 0 dabei. meine zahlen kommen von hier - seite 47: https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

edit: also fünf mal in 18 jahren um die 20k, kein so seltenes ereignis. laborbestätigt sind meist nur ein paar hundert.

[Knipser]

Der Grippeimpfstoff besteht aus den drei oder vier häufigsten Erregern der Saison. Und genau da liegt eben aktuell das Problem. Es ist ein ziemliches Ratespiel welche Erreger 2022 häufig werden. Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der bereitgestellte Impfstoff nahezu unwirksam ist (weil eben die falschen Stämme erwischt wurden). Genau das war 2018 auch das Problem und die Gefahr ist jetzt eben hoch, weil seit zwei Jahren praktisch keine Grippeviren grassieren. Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit höher als sonst, dass wir eine Grippesaison wie 2018 bekommen.

[schuti]

Die Impfstoffe haben eh nicht die hohe Wirksamkeit wie jetzt die Coronaimpfstoffe. Vielleicht tut sich da in der Entwicklung jetzt auch was mittels der neuen Verfahren Vektorimpfstoff und mRNA.

[Knipser]

Hab grad gelesen, dass gerade diskutiert wird auch einen Hochdosis-Grippeimpfstoff von der Kasse bezahlen zu lassen. Da haben noch andere das Problem erkannt. 2018 war ja das Problem, dass ein Vierfachimpfstoff existierte, der gegen des grassierenden Stamm geholfen hätte, aber nicht von der Kasse bezahlt wurde. Der bezahlte Dreifachimpfstoff war leider gegen den hauptsächlich grassierenden Stamm wirkungslos.

[Nillinio]

Der Vierfachimpfstoff wurde doch schon 2019 von der Krankenkasse bezahlt?
2020 hat die Beihilfe endlich auch ihren Teil an der Imfpung bezahlt, dieses Jahr wird es wohl wieder so sein.
Das darf gerne so weiter gehen.

[Knipser]

Kann sein, war dann wohl auch eine Folge von 2018. Bin aber auch nicht sicher, ob der Hochdosisimpfstoff dasselbe ist oder noch eine Neuentwicklung.