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Thema: Impfen: Strategien, Gegner und Diskussionen

  1. #7111

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    Ja. Es geht um Kinderimpfungen und selbstverständlich fordert niemand diese mit AZ durchzuführen. Das sollte jedem klar sein.

    Meine Antwort war auf die Aussage von untersommer bezogen, wo es implizit darum ging, ob auch bei dem Impfnebenwirkungen Vorerkrankungen eine Rolle spielen.

    Bei den Todesfällen bei AZ ist es wohl nicht so. Und auch bei Biontech treten die leichten Nebenwirkungen bei jüngeren Menschen sogar häufiger auf. Über schwere Nebenwirkungen gibt es da aber wenig Zahlen. Zumindest ist es so, dass die Risikoabwägung sich dadurch stark verändert, je nach Corona-Gefährdung.

    Deshalb ist es sehr sinnvoll, ausschließlich gefährdete Jugendliche zu impfen.

    Die Empfehlung der Stiko ist völlig in Ordnung.

  2. #7112
    Avatar von untersommer
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    Nein, darum ging es nicht. Es ging darum, dass Du auf der einen Seite die vermeintliche Bedeutung der Vorerkrankungen betonst, während diese auf der anderen Seite plötzlich keine Rolle mehr spielen. Also wechselnd, versteht sich, je nach dem wie es grad zur "Argumentation" passt.
    Der alte Hauptbahnhoftoilettenmann weiß genau, dass man nichts retten kann.

    You better watch what you are wishing for, or you'll wish your wishes won't come true no more

  3. #7113
    Avatar von Schmolle
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    Zitat Zitat von Norge Beitrag anzeigen
    @Salbei:
    +1 Ehrliche Überzeugungsarbeit geleistet.
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  4. #7114
    Avatar von Der_Alex
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    Zitat Zitat von Wümme Wiese Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Knipser Beitrag anzeigen
    Darum geht es doch gar nicht. Die Stiko wird hier kritisiert dafür, dass die die Impfung nur empfiehlt für Kinder mit Vorerkrankung, verbunden mit der Aussage, dass Impfung immer besser ist.
    Die Schweinegrippeimpfung ist ein Beispiel dafür, dass man gut abwägen sollte, nicht mehr und nicht weniger.
    Das hat niemand getan. Lies Dir den Beitrag von DerAlex nochmal in Ruhe durch.
    Danke Wümme. So ist es.

    Gemeint hatte ich übrigens die Impfung bei Covid, nicht generell für alle Krankheiten. Ich hatte das nicht hingeschrieben, deswegen war es offensichtlich missverständlich.

  5. #7115
    Avatar von Norge
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    Hätte ich ein Kind in dem entsprechenden Alter wären meine Überlegungen die folgenden:

    1. lasse ich das Kind nicht impfen, muss ich davon ausgehen, dass es über kurz oder lang sicher mit SARS-Cov-2 infiziert werden wird.

    2. ich weiß, dass es (mRNA-)Impfstoffe gibt, die gezielt entwickelt, im Labor und in großen Studien getestet und mittlerweile an sicher mehr als eine Mrd. Erwachsene und vielen zehntausend Jugendliche verimpft wurden. Die möglichen Nebenwirkungen sind bekannt, treten nur sehr selten auf und sind nur im äußerst seltenen Fall tödlich (besonders wenn man um sie weiß und in der Zeit nach der Impfung auf entsprechende Symptome achtet und dann dementsprechend reagiert). Zusätzlich zeigt die Erfahrung mit anderen Impfstoffen, dass Nebenwirkungen, die erst längere Zeit nach der Impfung auftreten, nicht zu erwarten sind (das Langzeitscreening ist ja nicht dafür da, Nebenwirkungen zu finden, die erst lange nach der Impfung auftreten, sondern um potentielle Nebenwirkungen im direkten zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung aufzuspüren, die so selten auftreten, dass sie in den Studien der Phase III noch nicht auffallen würden), da der Impfstoff nur zweimal in sehr kleinen Dosen (im vergleich zu typischen Medikamenten) verabreicht wird und in kurzer Zeit vom Körper abgebaut wird, ohne sich irgendwo anreichern zu können.

    3. ich weiß, dass die mRNA-Impfstoffe einen sehr kleinen Teil des Viruses (das Spikeprotein) nachbauen, von dem man sehr genau weiß, welche Funktion es hat (nämlich das Andocken des Viruses an eine Zelle) und was dieses im Körper anrichten kann (nämlich nichts, da es die Zellen gar nicht verlässt und in kurzer Zeit automatisch vom Körper abgebaut wird (ebenso die mRNA) und selbst wenn ohne dranhängendes Virus auch nichts davon hätte, wenn es alleine an irgendeine Zelle andocken würde).

    4. dagegen steht die zu erwartende Infektion mit einem Virus, dass um ein Vielfaches komplexer aufgebaut ist, von dem man noch genau nicht weiß, aus welchen einzelnen Bausteinen mit welcher Funktion es eigentlich besteht und was dieses letztendlich alles im Körper anrichten kann. Noch viel weniger weiß man, welche Langzeitschäden eine Infektion mit dem Virus verursachen kann. Im Gegensatz zu einer Impfung werden zumindest bei einer schweren Infektion um Längen mehr Kopien des Viruses im Körper produziert und scheinen sich auch weit im Körper zu verbreiten, während der Impfstoff im Muskelgewebe des Oberarms bleibt, sich nicht eigenständig weiter vermehren kann und dann sehr schnell wieder abgebaut wird.

    5. zusätzlich zu 4. kommen noch zu erwartende zukünftige Mutationen, von denen man noch viel weniger weiß, was sie anrichten können werden. Da ich auch nicht wüsste, wann sich mein Kind infizieren wird, wüsste ich auch nicht, welche Mutation dann überhaupt aktuell ist und welche Gefahr von ihr ausgehen wird.

    6. auf der einen Seite stünde also ein gezielt und kontrolliert produzierter Impfstoff, der bereits in einem riesigen Maße im Feld eingesetzt wird und von dem man sehr genau weiß, was er im Körper eines Menschen anstellt und was nicht. Auf der anderen Seite steht ein komplexes Virus, dass regelmäßig seine Eigenschaften ändert und von dem man zwar schon viel, aber bei weitem nicht alles weiß und das potentiell eine viel größere Gefahr darstellt als jeder Impfstoff.

    All das zusammen würde mir meine Entscheidung sehr leicht fallen: ich würde mein Kind so schnell wie möglich und ohne zu zögern impfen lassen.
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  6. #7116
    Avatar von Wümme Wiese
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  7. #7117
    Avatar von defensivverweigerer
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  8. #7118

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    Zitat Zitat von untersommer Beitrag anzeigen
    Nein, darum ging es nicht. Es ging darum, dass Du auf der einen Seite die vermeintliche Bedeutung der Vorerkrankungen betonst, während diese auf der anderen Seite plötzlich keine Rolle mehr spielen.
    Ja. Genau darum geht es, ohne das Wort plötzlich. Ich habe erklärt, warum sie keine Rolle spielen bei der Risikobetrachtung der Impfnebenwirkungen, und zwar, weil es statistisch bei vielen Impfnebenwirkungen so ist.

    Ich habe auch gesagt, dass ich das grundsätzlich nicht für alle Impfstoffe weiß.

    Also wechselnd, versteht sich, je nach dem wie es grad zur "Argumentation" passt.


    Das ist nicht, weil ich die Impfempfehlung der Stiko verteidigen will und es zu meiner Argumentation passt, sondern daraus, dass es oft so ist, folgt, dass ich die Impfempfehlung sinnvoll finde.

    Ich bin hier völlig unvoreingenommen. Sollte die Informationslage sich ändern, bin ich absolut dafür, die Impfempfehlung zu ändern. Bei mir steckt keinerlei Ideologie dahinter.
    Geändert von schuti (Heute um 15:26 Uhr)

  9. #7119

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    @Norge

    Im Grunde ist das ein psychologischer Aspekt bei dir. Die Impfung fühlt sich für dich kontrolliert an, unabhängig von statistischen Daten. Bei Impfverweigerern ist dieser psychologische Aspekt wohl genau andersrum.

    Es ist relativ offensichtlich so, dass die Todesgefahr für gesunde Kinder durch eine Impfung mit AZ größer wäre als durch eine Infektion mit Corona. Das wäre nach deiner Argumentation ja auch kaum vorstellbar.
    Zum Glück gibt es mit Biontech einen Impfstoff der nach jetzigem Stand und vielen Impfungen auch von Kindern, sicherer erscheint.

    Bei gesunden Kindern sind die Folgen einer Infektion sehr vergleichbar mit denen bei einer Grippe. Auch die Todesrate ist gleich. Das Risiko für ein gesundes Kind ist so gering, dass die Stiko die Impfung nicht empfiehlt aufgrund der Möglichkeit bisher unentdeckter Nebenwirkungen. Die Impfung wird erst empfohlen, wenn so viele Daten vorliegen bis man sich sicher ist, dass Kinder durch die Impfung weniger Risiken haben als durch eine Infektion mit dem Virus. Da die Risiken der Infektion so extrem klein sind, bedeutet das dann auch, dass man die Sicherheit so extrem hoch haben will.

    Für gefährdete Jugendliche sind die Risiken einer Infektion größer und daher ergibt sich hier bei der Risikoabwägung eine Impfempfehlung der Stiko.

  10. #7120
    Avatar von Norge
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    @shuti: ich habe aber nicht von AZ geschrieben und es ergibt auch keinen Sinn, jetzt von AZ zu reden anzufangen, da AZ nicht für Kinder und Jugendliche freigegeben ist und es m.W. dazu auch bisher keine Studien gibt.
    Außerdem hat das weniger mit "Gefühlen" zu tun als mit Fakten: die mRNA-Impfstoffe sind kontrolliert an Kindern und Jugendlichen getestet worden. Alle haben exakt den gleichen Impfstoff in exakt der gleichen Dosierung erhalten und man konnte genau ein vorher/nachher vergleichen und es gab sogar eine Placebogruppe zur Absicherung der Ergebnisse. All das gibt es bei der Infektion mit dem Virus (das es so ja noch nicht einmal gibt, da ja viele verschiedene Mutationen mit verschiedenen Eigenschaften herumschwirren) nicht. Dazu weiß man beim Impfstoff genau, um was es sich da eigentlich handelt, welche Eigenschaften es hat und besonders, welche Eigenschaften es nicht hat (z.B. die fehlende Möglichkeit der Reproduktion).
    Wenn es also realistisch nur zwei Möglichkeiten gibt, nämlich mein Kind kontrolliert (Zeitpunkt, Menge) mit dem mRNA-Impfstoff zu impfen oder es irgendwann unkontrolliert mit irgendeiner Mutation infizieren zu lassen, dann ist die Entscheidung pro Impfung für mich schon sehr sachlich zu begründen und kein gefühlte Bauchentscheidung.
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  11. #7121

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    @Norge
    Sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden.

    Ich hatte es so verstanden, dass der gezielt produzierte Impfstoff dir lieber ist als eine Infektion, aus dem Grund, dass es gezielt ist.
    Deshalb habe ich erklärt, warum das nicht grundsätzlich die bessere Entscheidung ist, daher das Beispiel AZ. Es gibt viele weitere Beispiele bei anderen Impfungen.

    Im Grunde sind wir aber fast komplett einer Meinung. Ich denke auch, dass es nur die beiden Alternativen Impfung oder Infektion gibt.

    Bei der Bewertung des Biontechs-Impfstoffs siehst du es minimal anders als ich. Ich sehe ein sehr kleines Restrisiko. Da die Infektion ebenfalls ein ähnlich kleines Restrisiko bedeutet, ist es mir im Grunde fast egal, ob ich mein gesundes Kind impfe oder es sich infiziert.

    Wenn es eine positive Empfehlung der Stiko geben sollte aufgrund verbesserter Datenlage würde ich es impfen, um ihm die Infektion zu ersparen. Ich habe keine Angst vor eiinem schweren Verlauf, aber auch ein milder Verlauf muss ja nicht angenehm und erstrebenswert sein.

    Ich gehe im Grunde komplett bei der Bewertung der Stiko mit und das wird wohl auch bei Anpassungen immernoch so sein.
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  12. #7122

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    Ich glaube die Experten können das sicher besser entscheiden als Laien. Zumal das Kind hier nicht mitbestimmen kann.
    Es gibt ja ständig Studien und sonstiges z.B. auch das man Antikörper schneller bildet wenn man infiziett war. Passiert das als Kind hat man trotzdem auf Dauer bessere Chancen auf einen milden Verlauf.

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