Impfen: Strategien, Gegner und Diskussionen

[A:Y]

Wenn unser Gesundheitsminister dann mal merkt was er für Regeln erlässt die eben entweder nicht einhaltbar oder kontrollierbar sind.

Wurde vielleicht schon diskutiert aber diese Maskenregel mit der Befreiung für 3 Monate nach der Impfung. Das ist so schlecht. Dann müsste man sich vom Beginn bis Ende der Regel alle 3 Monate impfen lassen. Weder medizinisch noch virologisch lässt sich das begründen.

Ich bin 3fach geimpft hatte Corona im Sommer mit mildem Verlauf. Wüsste nicht warum sich da die Frage der 4. Impfung überhaupt stellt. Gefühlt hatten fast alle Bekannten zwischen Juni und jetzt Corona (einige zu 2. Mal) und keiner hat jetzt noch Beschwerden.

Da würde ich jetzt mal sagen da ist die Vergleichsgruppe etwas klein gewählt, übrigens ist Eisessen böse weil mehr Morde passieren, wenn Eis gegessen wird. Ich weiß selbst nicht ob ich mir die 4. Impfung gönne, werde aber meinen Vater dazu bringen es zu tun, da er ü70 ist. Bei mir wird es eine Risikoabwägung geben, sobald die neuen Impfstoffe da sind und die Studien. Die Studien sollte man übrigens lesen, ich bin gefühlt eine von 3 Personen im Bekanntenkreis, der überhaupt Studien zu Corona und den Impfstoffen gelesen hat.

[Neasy]

Wurde vielleicht schon diskutiert aber diese Maskenregel mit der Befreiung für 3 Monate nach der Impfung. Das ist so schlecht. Dann müsste man sich vom Beginn bis Ende der Regel alle 3 Monate impfen lassen.

Nein. Dann muss man Maske tragen, wenn die Impfung länger als 3 Monate her ist.

Hat er nicht sogar gesagt, dass, wenn er feststellen würde, dass sich die Bürger wegen der Maskenregel alle 3 Monate impfen lassen würden, er dieses "Schlupfloch" schnell schließen würde?

Das "Schlupfloch" wird es praktisch nicht geben, weil nach den aktuellen Impfempfehlungen immer min. sechs Monate zwischen Booster-Impfungen liegen müssen.

[H1Chris]

Ich glaube eher, dass es dieses "Schlupfloch" theoretisch nicht geben wird. Praktisch allerdings doch.

[schuti]

Ich hoffe immernoch, dass die Coronaregelungen auslaufen. Falls man in den kommenden Wochen den sicher geglaubten Anstieg der Fallzahlen nicht sieht, gibt es eigentlich keine Berechtigung für erneute Regelungen.
Klar geht Karl Lauterbach immernoch vo der sicheren Herbstwelle aus, bei der man nur nicht weiß, welche Variante es ist und wie schlimm diese Welle wird.
Aber umso näher der Herbst kommt und umso mehr man sieht, dass es im Gegensatz zu den Vorjahren jetzt eben keinen Anstieg gibt, könnten doch auch irgendwann die Regierenden an dieser vermeintlichen sicheren Gegebenheit zweifeln, oder?

[Osnadame]

In den kommenden Wochen sehe ich da nix, solange es weiter bei 20 Grad plus bleibt.

[Faist]

Ich hoffe immernoch, dass die Coronaregelungen auslaufen. Falls man in den kommenden Wochen den sicher geglaubten Anstieg der Fallzahlen nicht sieht, gibt es eigentlich keine Berechtigung für erneute Regelungen.
Klar geht Karl Lauterbach immernoch vo der sicheren Herbstwelle aus, bei der man nur nicht weiß, welche Variante es ist und wie schlimm diese Welle wird.
Aber umso näher der Herbst kommt und umso mehr man sieht, dass es im Gegensatz zu den Vorjahren jetzt eben keinen Anstieg gibt, könnten doch auch irgendwann die Regierenden an dieser vermeintlichen sicheren Gegebenheit zweifeln, oder?

Wo ist eigentlich das Problem? Die Länder können doch eigenmächtig entscheiden, welche Maßnahmen gelten werden. Wenn die Situation es zulässt, dann werden wir kaum Maßnahmen haben.

[festi]

Ich hoffe immernoch, dass die Coronaregelungen auslaufen. Falls man in den kommenden Wochen den sicher geglaubten Anstieg der Fallzahlen nicht sieht, gibt es eigentlich keine Berechtigung für erneute Regelungen.
Klar geht Karl Lauterbach immernoch vo der sicheren Herbstwelle aus, bei der man nur nicht weiß, welche Variante es ist und wie schlimm diese Welle wird.
Aber umso näher der Herbst kommt und umso mehr man sieht, dass es im Gegensatz zu den Vorjahren jetzt eben keinen Anstieg gibt, könnten doch auch irgendwann die Regierenden an dieser vermeintlichen sicheren Gegebenheit zweifeln, oder?

Du bleibst also dabei, dass die Zahlen im Herbst nicht mehr hochgehen oder gar zur Welle werden? Ich glaube bisher warst du ja auch eher daneben mit deinen Vorhersagen. Was eigentlich nicht schlimm ist, würdest du das nicht immer fast so darstellen, als wäre deine Vorhersage in Stein gemeißelt...
Na ja, wenn wir den meteorologischen und kalendarischen Herbst etwa mitteln, dann dauert dieser von Mitte September bis Mitte Dezember.
Ich glaube daher eher dass es wieder hoch geht, was womöglich wie eine Welle dann sich darstellen kann. Zumindest halte ich das für wahrscheinlicher.
Wünschen würde ich mir natürlich, dass es entspannt wird.

[Werner_Görts]

Wenn die Testzahlen im Winter steigen, werden auch die Fallzahlen steigen. Da Herbst/Winter Erkältungszeit ist, werden sich auch wieder mehr testen lassen, da wieder mehr Symptome haben werden.

[festi]

Ja, da hast du vollkommen Recht.

Gehört vielleicht eher in die Statistikdiskussionsecke. Der sogenannte datengenierende Prozess der die wirkliche Zahl der Erkrankungen ergibt, hat sich über den Verlauf der Pandemie ständig geändert. Das Verhalten der Menschen oder die Einstellung zur Pandemie (Pandemie ignorieren, übervorsichtig sein), Varianten des Virus, Umgebungsvariablen wie das Wetter die wiederum das Verhalten der Menschen beeinflusst, Behandlungsmöglichkeiten zum Schutz vor Ansteckung (Impfung) und nach Ansteckung, Immunitätsstatus der Bevölkerung. Und alles auch bedingt sich teilweise gegenseitig, ob positiv oder negativ. Es liegt quasi dauerhaft zumindest "measurement error" vor. Diese laufenden Veränderungen der "Umgebungsvariablen" führen auch dazu, dass die Modelle für die Vorhersage der Fallzahlen (z.B.) grundsätzlich größeren Schwankungen unterworfen sind und gleichzeitig auch rückwirkend "daneben" wirken, wenn sich die Umgebungsvariablen geändert haben. Trotzdem sind diese besser als mal eben über den Daumen gepeilte Vorhersagen, die auch ohne Angabe und Berücksichtigung von "Unsicherheit" als gesetzt dargestellt werden.

So weit ich mal gelesen/gehört habe versuchen Epidemiologen bzw. das RKI aus allen ihnen zur Verfügung stehenden Daten und Methoden, die "wirkliche Zahl" oder zumindest den Status der Pandemie bestmöglich einzuschätzen (Positiv-Rate, etc.). Nur verstehen 99,4% der Bevölkerung das schon nicht mehr und glauben dann lieber sich was zusammen (alles nicht so wild mit Covid). Und da bei vielen das Vertrauen in die Analysen der Experten abhanden gekommen ist, meiner Meinung nach mehr auf ungerechtfertigte Weise, wird denen dann nicht geglaubt und man hofft auf einfache Antworten, die aber bei der Komplexität einer Pandemie meistens eben nicht vorhanden sind.

[Nordmanntanne]

@festi: Das hast Du schön gesagt.

[schuti]

@festi:

Das Gegentei ist der Fall. Ich sehe die Möglihckeit das Ausbleibens der Herbswelle nicht in Stein gemeißelt. Es ist eher unser Gesundheitsminister und breite Teile, von denen man sowas wie "Dass die Herbstwelle kommt istsicher." Fraglich wäre nur, wie schlimm es kommt und welche Varianten es dann sein werden.

Und wenn du es verfolgst, lag ich meistens ziemlich gut. Richtig daneben lag ich im Herbst 2020 als ich zu früh dachte, wir wären schon über den Berg. Damals war ich mir ziemlich sicher. Ich rede schon lange deutlich vorsichtiger.


Zu deinem zweiten Beitrag kann man in weiten Teilen zustimmen. Allerdings ist es teilweise das RKI und die Politik, welches einfache Antworten sucht.

Beispiele:
Frühjahr 2020:
"Entscheidend wäre nur die Verdopplungsrate stattgefundener Infektionen. Wenn man diese niedrig hält, findet die Durchseuchung langsam genug statt."
=> Tatsächlich war zu dem Zeitpunkt eine Null-Covid-Strategie, die einzig sinnvolle Lösung. Man hat später auch erkannt, dass man die Durchseuchung bis zur Verfügbarkeit eines Impfstoffs hinauszögern muss. Als ich das damals früh gesagt habe, hieß es erst immer, dass das garnicht möglich wäre, weil man die Reproduktionszahl kaum unter 1 kriegen können. Die Verdopplungszahl galt denen erst als das "Komplizierte", was man verstehen müsse. Das war aber eine Risenvereinfachung. Entscheidend war der R-Wert, was später auch kapiert wurde.

Inzidenz:
Diese war lange das einzig entscheidende Kriterium, uabhängig vom sich ändernden datengenerierenden Prozess, wie du es nennst. Das haben viel mehr Leute außerhalb des RKI und der Politik diskutiert, bevor dann dort auch umggeschwenkt wurde (,aber wie)

Hospitalisierungsrate letzten Sommer 2021:
2021 wurde dann die Hospitalisierungsrate als entscheidendes Kriterium für Regelungen angeführt. Die Inzidenz stieg im August/Stptember des Vorjahres stetig. Wir hatten eine ziemlich sichere Herbstwelle. Es wurde aber völlig unterschätzt, da die Hospitalisierungen noch nicht so hoch waren. Die einfache Antwort, dass die Pandemie bei niedrigen Inzidenzen ungefährlich ist, war aber ziemlich falsch. Ich habe im September hichgerechnet, dass wir im Dezember 6.000 bis 10.000 ITS-Patienten haben werden, während andere einen Freedom-Day im November gefordert haben, einfach weil ich mehrere Parameter im Blick hatte. Dass die steigende Inzidenz ein Problem wird, war klar, wenn man exonentielles Wachstum verstanden hatte. Nach kurzer Zeit wurde es wieder verdrängt.

Impfpflicht (um mal zum Thema zu kommen)
Die Impfpflciht wurde häufig so diskutiert, als würde eine Impfpflicht in Kürze zu einer impfquote von 100% führen. Und dann war klar kommuniziert, dass bei 90% Impfquote die Pandemie vorbei ist, weil dann Herdenimmunität herrscht. Dass viele Ungeimpfte schon infiziert waren und viele sich eh nicht überzeugen lassen, wurde da oft verdrängt. Dass auch für die allermeisten Impfgegner eine Impfung sinnvoll wäre, ist eine Vereinfachung. Und auch die Möglichkeit von Mutationen, die einen imun-escape haben wurde da lange außer acht gelassen.Mittlerweile ist glaube ich allen klar, dass Corona auch bei 100% Impfquote bleiben wird. Der Bevölkerung wurde das aber sehr vereinfacht kommuniziert.

[festi]

@schuti:
Alle deine Vorhersagen habe ich auch nicht gelesen. Allerdings ist mir eine in Erinnerung geblieben. Es war Ende 2021 (https://worum.org/threads/18650-Stat...1#post12335358), Omicron in den Startlöchern, Delta am abklingen. Du meintest, dass die Inzidenz bald klar unter 300 sein wird und Omicron sich nicht so schnell ausbreiten wird. Auch durchaus absolut vorgetragen, wie ich es öfter hier auch von anderen lese. Ich vermute, das war deine "Wintervorhersage". In der Tat ging die Inzidenz unter 300 (war auch schon kurz davor) um dann aber innerhalb von 2 Wochen wieder über 300 zu sein und ein halbes Jahr lang nicht wieder darunter zu liegen (https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/). Man könnte sagen, das ist gut vorhergesagt - zumindest für ein paar Tage. Ich finde das ziemlich daneben gelegen in Bezug auf das Pandemiegeschehen.

In den anderen Punkten von dir sehe ich einiges ähnlich. Die Kommunikation des RKI und des BGM waren im Verlauf der Pandemie mehr als verbesserungswürdig. Es hat sich zwar verbessert, aber leider ist es noch nicht optimal.

Es gab doch richtigerweise eine Anpassung der Kriterien zur Einschätzung der Pandemie. Man kann nicht vorwerfen, dass dies laufend geändert wurde. Die bessere Sammlung von Daten für den datengenerierenden Prozess ist auch erst nach und nach entstanden und somit wurde und wird auch die Einschätzung der Pandemie besser. Perfekt ist das noch lange nicht. Und dass die Kriterien angepasst wurden liegt ja an der Veränderung der Pandemie (größere Immunität, Variante des Virus, etc). Man kann auch weiterhin die Inzidenz heranziehen, nur dass der Koeffizient zur Ableitung dieser für die Belastung des Gesundheitssystems oder die Todesrate über die Zeit verändert hat. Wichtig ist nur, die bestmöglichen Schlüsse zu ziehen. Mehr als second-best ist wohl nicht drin.

Ich glaube nicht dass das RKI leichte Antworten sucht. Vielmehr gibt sie eher leichte Antworten, die möglichst viele verstehen. Es muss da besser kommuniziert werden. Die Politik sucht leider oft die einfachen Antworten.

Wie gesagt. Wie die Pandemie gemanagt wurde, muss aufgearbeitet werden. Und hoffentlich so angepasst, dass es bei der nächsten dann insgesamt besser läuft.

[schuti]

@schuti:
Alle deine Vorhersagen habe ich auch nicht gelesen. Allerdings ist mir eine in Erinnerung geblieben. Es war Ende 2021 (https://worum.org/threads/18650-Stat...1#post12335358), Omicron in den Startlöchern, Delta am abklingen. Du meintest, dass die Inzidenz bald klar unter 300 sein wird und Omicron sich nicht so schnell ausbreiten wird.

Ist auch eingetreten. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...91?nn=13490888

Die Inzidenz war vor Weihnachten am 23.12. unter 300. 2 Tage später. Damals wurde von vielen Experten angenommen, dass sich Omikron alle 2 Tage verdoppelt und Ende Dezember vierstellige Inzidenzen erreicht werden.
Ich habe gesagt, man solle erstmal ruhig bleiben und erwartet, dass es bis in den Januar rein dauern wird bis der Höhepunkt der Welle kommt.
Das ist nachweislich alles genau so eingetreten.

[festi]

Sorry, aber deine Vorhersage war zwar für ein paar mehr Tage richtig. Die Tendenz war auch bereits fallend. Aber es ging doch danach sehr schnell nach oben.

Wenn du das als richtig vorhergesagt ansiehst, hättest du dazu sagen sollen, dass aber in 2 Wochen die Inzidenz wieder über 300 ist und auf Monate nicht wieder unter 300 fällt. Dann hättest du richtig gelegen. Ich fand deine Tonlage so, als sollen mal alle keine Panik schieben was die Fallzahlen anbelangt. Das war nur so kurz richtig, dass das im Gesamtverlauf quasi nichtig war.

Also du gehst davon aus, dass ein Ansteigen der Fallzahlen (Herbstwelle) ausbleibt?

[schuti]

Es gibt sicher Posts, wo ich gesagt habe, dass es im Januar und Februar hoch gehen wird. Es war damals schon klar, dass Omicron sich schneller verbreitet. Hier gab es aber Prognosen, dass wir noch im Dezember höhere vierstellige Inzidenzen haben, weil sich die Inzidenz alle 2 Tage verdoppeln würde.
Delta ging noch runter und Omikron war nicht ganz so schnell. Das habe ich damals gesagt.

Der Unterton, dass man keine Panik schieben sollte, war so da. Das war meines Erachtens auch im Nachhinein richtig. Die Intensivstation waren nie wieder überlastet. Ab Dezember ging die Belegung runter. Die ging ja auch im Januar nicht wieder hoch.
Lies mehr Beiträge im Zusammenhang von damals und du siehst, dass ich richtig lag.