Da ist dein Verständnisfehler.Zitat von Rentner
Da ist dein Verständnisfehler.
@Duffman: Du bist da der Fachmann, ich lese das aber eher als eine Situationsbeschreibung des Ist-Zustandes, der durch das Urteil verändert werden soll. Der Passus befindet sich unter Folgender Überschrift:
2. Der Gesetzgeber hat bislang keine Vorkehrungen getroffen, die dem Risiko einer Benachteiligung von Menschen aufgrund einer Behinderung bei der Verteilung von knappen intensivmedizinischen Behandlungsressourcen wirksam begegnen.
Danach kommt Passus 3:
3. Dem Gesetzgeber steht bei der Entscheidung, wie die konkrete Schutzpflicht aus Art. 3 Abs. 3 Satz 2 GG im Einzelnen erfüllt werden soll, ein Einschätzungs-, Wertungs- und Gestaltungsspielraum zu.
Geändert von Wümme Wiese (03.01.2022 um 14:36 Uhr)
Mit einem Verrückten zu streiten ist Wahnsinn. (G. M. Burrows, 1828)
Wenn es dir darum geht dass ein stark Adipöser generell öfter ins KH muss und so insgesamt mehr das Gesundheitssystem belastet als ein Gesunder, ja natürlich. Aber dann sind wir zum tausendsten mal an dem Punkt dass man von "Ungeimpfte sollen zurückstehen" auf "jeder mit selbst verschuldeten Gebrechen soll zurückstehen" springt und letzteres hat halt keiner gefordert. Das Gesundheitssystem kollabiert nicht wegen Dicken/Rauchern/BMXern und wird es auch in Zukunft nicht. Es kollabiert ganz aktuell wegen der Pandemie und man braucht ganz aktuell eine Lösung.
mehrgewichtig
when will you learn
Ich bin kein Verfassungsrechtler, aber ich finde diese Passage in ihrer Aussage eigentlich recht eindeutig und sie lässt mE wenig Spielraum für Überlegungen andere Kriterien miteinfließen lassen zu wollen. Im Ergebnis sehe ich das wie anamous.
Hiding on the backstreets
Das ist natürlich eine insgesamt enorm schwierige Frage. Es fällt mir sehr schwer mir darüber eine Meinung zu bilden. Bin gespannt wohin diese Frage den Gesetzgeber führt.
Mit einem Verrückten zu streiten ist Wahnsinn. (G. M. Burrows, 1828)
Es “kollabiert” (Anführungszeichen markieren, dass ich den Ausdruck zu tendenziös finde), weil bundesweit knapp 19.000 Intensivbetten belegt sind, von denen tagesaktuell (und mit sinkender Tendenz) (Edit, Korrektur: ) 15% COVID-Patienten sind. Das soll keine Verharmlosung sein, nur eine Kontextualisierung.
Geändert von anamous (03.01.2022 um 14:48 Uhr)
auch zur kontextualisierung: laut divi waren es gestern 20,5%. die wären ohne covid wohl mit anderen patienten belegt (verschiebung vieler eigentlich nötiger eingriffe). auch dank covid gibt es beim abflachen der vierten welle nur noch 2/3 der intensivkräfte im vergleich zur ersten welle.Es “kollabiert” (Anführungszeichen markieren, dass ich den Ausdruck zu tendenziös finde), weil bundesweit knapp 19.000 Intensivbetten belegt sind, von denen tagesaktuell (und mit sinkender Tendenz) (Edit, Korrektur: ) 15% COVID-Patienten sind. Das soll keine Verharmlosung sein, nur eine Kontextualisierung.
Und was soll uns das sagen? Die Planung ist ja nun nicht, dass möglichst immer alle Intensivbetten frei sind, sondern dass genügend Intensivbetten zur Verfügung stehen, um in einer normalen Schwankungsbreite alle intensivpflichtigen Patient:innen versorgen zu können. Das hat ohne Pandemie bisher recht gut geklappt. Jetzt kommt allerdings diese Pandemie on top und sorgt dafür, dass die noch freien Intensivbetten mit Covidpatient:innen belegt werden und sogar noch geplante OPs verschoben werden müssen, um noch mehr Betten für diese frei zu machen. Das ist das Problem. Und im Gegensatz zu Schlaganfällen, Herzinfarkten, schweren Unfällen oder Krebs gibt es eine ganz einfache, minimalinvasive Maßnahme, die jedem und jeder zur Verfügung steht, um die Anzahl der Patient:innen, die wegen Covid auf die Intensivstation kommen, drastisch verringern zu können und aus 100% Auslastung (und drohender Triage) wieder runter auf triagefreie 90% Auslastung zu kommen: die Impfung. Für keine der sonstigen Ursachen für eine Verlegung auf die Intensivstation gibt es nur annähernd vergleichweise einfache Möglichkeiten der Vorbeuge. Worüber diskutieren wir hier also? Genau darüber, dass eine Impfung im Gegensatz zu allen anderen Maßnahmen sehr einfach und sehr schnell eine Überlastung des Gesundheitssystems durch die Pandemie verhindern kann (und weitgehend tut, da halt immerhin 70% der Bevölkerung diesen Zusammenhang kapiert haben). Das ist der Kontext und nicht vermeintlich "nur" 15% der Intensivbetten, die durch Covidpatient:innen belegt sind.Es “kollabiert” (Anführungszeichen markieren, dass ich den Ausdruck zu tendenziös finde), weil bundesweit knapp 19.000 Intensivbetten belegt sind, von denen tagesaktuell (und mit sinkender Tendenz) (Edit, Korrektur: ) 15% COVID-Patienten sind. Das soll keine Verharmlosung sein, nur eine Kontextualisierung.
Hebbt 'n W up dat Trikot
Dat is gröön, dat schall wohl so
Du lässt unter den Tisch fallen, dass der Ungeimpfte möglicherweise vorbildlich alle Maßnahmen wie Hygiene, Maske, Abstand, regelmäßige Tests usw. eingehalten haben könnte und der Geimpfte im Gegensatz vielleicht (sinnbildlich) im Swingerclub in Ischgl die Sau rausgelassen hat. So einfach wie man sich das gerne vorstellt ist das nicht.Anders als die von dir genannten Aspekte hat die Verweigerung einer Impfung etwas mit eigenem Beitrag zur Verhinderung einer Erkrankung bzw. der Verringerung der Wahrscheinlichkeit eines Verlaufs, der eine Intensivversorgung notwendig macht, zu tun. Daher stellt sich mir diese Frage nicht wirklich.
Dabei geht es auch nicht wirklich um "disziplinarische Fantasien", sondern um eine ethische Frage - eine Triage kommt ja nur dann zum Einsatz, wenn in der Rettung von Leben priorisiert werden muss. Warum diejenigen, die sich selbst in die Lage gebracht haben, vor denjenigen, die ihr Möglichstes getan haben, sie zu verhindern, priorisiert werden sollten, erschließt sich mir nicht.
{Meta Male}
„Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
„Das Wort verwundet leichter, als es heilt.“ -J. W. v. Goethe (1749-1832)
Bergsteigen kann man ebenso unterlassen (und viele tun es vernünftigerweise auch) wie man sich impfen lassen kann. Bergsteigende nehmen das Risiko, das Gesundheitssystem zu belasten ebenso in Kauf wie Impfungsverweigernde.Jo - und zwar in genau gleicher Weise wie jeder andere Verunfallte auch. Damit unterscheidet sich dein Beispiel sehr klar von der Tatsache, dass Ungeimpfte, anders als Geimpfte, eine Überlastung des Gesundheitssystems billigend in Kauf nehmen.Und wenn Millionen Leute Bergsteigen und Unfälle haben - hat der einzelne unter ihnen dann doch "direkt" zur Überlastung des Gesundheitswesens geführt?
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{Meta Male}
„Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
„Das Wort verwundet leichter, als es heilt.“ -J. W. v. Goethe (1749-1832)
Was du hier Ethik nennst ist in Wirklichkeit Pädagogik. Behandelnde Medizin rettet Menschenleben und sie richtet sie korrekterweise einzig danach, welche Leben gerettet werden können.
{Meta Male}
„Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
„Das Wort verwundet leichter, als es heilt.“ -J. W. v. Goethe (1749-1832)
Ich hatte vor dem Edit auch 20% ausgerechnet, dann aber hier “Stand 03.01.” 15% gesehen und dachte, ich hätte mich evtl. verrechnet. :thx:auch zur kontextualisierung: laut divi waren es gestern 20,5%. die wären ohne covid wohl mit anderen patienten belegt (verschiebung vieler eigentlich nötiger eingriffe). auch dank covid gibt es beim abflachen der vierten welle nur noch 2/3 der intensivkräfte im vergleich zur ersten welle.Es “kollabiert” (Anführungszeichen markieren, dass ich den Ausdruck zu tendenziös finde), weil bundesweit knapp 19.000 Intensivbetten belegt sind, von denen tagesaktuell (und mit sinkender Tendenz) (Edit, Korrektur: ) 15% COVID-Patienten sind. Das soll keine Verharmlosung sein, nur eine Kontextualisierung.
Und zu auch dank COVID: genau, das ist mein Punkt. Das Problem ist bei weitem nicht monokausal.
@Norge: es ist völlig egal, wie “einfach” Impfung als Massnahme ist - ausreichend Vitamine nehmen ist noch einfacher, und in Bezug auf viele andere Beispiele gesundheitssystembelastender Verhaltensweisen könnte man die Tätigkeit, die zum Schaden führen kann, schlicht unterlassen (also zB keine BMX-Stunts fahren oder nicht mit dem Auto rasen oder oder). Für die medizinische Beurteilung der Erfolgschancen einer Behandlung spielt das alles keine Rolle. Am Ende ist meine Aussage die: wenn man unbedingt Menschen zur Impfung zwingen möchte, dann muss das anderswo geschehen als in der behandelnden Medizin.
{Meta Male}
„Der Mensch braucht wenig und auch das nicht lange.“ - Edward Young (1683-1765)
„Das Wort verwundet leichter, als es heilt.“ -J. W. v. Goethe (1749-1832)
Jupp.
Die ganze Sache ist natürlich kompletter Unsinn, denn es gibt überhaupt nichts zu diskutieren, weil es im Fall eines Falles nicht darum geht Schuldfragen zu klären, sondern ein Problem zu lösen; hier also so adäquat wie möglich zu helfen. Das tut man dann eben, indem alle Beteiligten gemeinsam daran arbeiten. So etwas wie eine Triage gibt es nicht in der Realität. Jedenfalls nicht für diejenigen, die die Arbeit am Patienten machen. Das ist allenfalls ein plakativer Begriff für Leute die sich gerne reden hören.
Wenn man aber tatsächlich irgendwann einmal an den Punkt kommen sollte, wo man keine Lösungen mehr findet, fangen die Leute an zu verrecken. Alle. Unabhängig von Stand und Status, Hautfarbe, Religion, Geschlecht oder sonst welchen Unerheblichkeiten. Ganz einfach. Schuldfragen spielen hierbei nicht die geringste Rolle und werden es auch nie, solange wir für uns beanspruchen möchten menschlich genannt zu werden.
Die Aufgabe der Gemeinschaft besteht deshalb ebenfalls nicht darin Schuldige zu benennen und zu markieren, sondern Rahmenbedingungen zu schaffen und somit Lösungen zu finden, die die Situation so erträglich wie nur möglich machen und damit das große ungewollte Sterben zu verhindern. Und da wir ja gerne behaupten, in einer pluralistischen und toleranten Gesellschaft zu leben, müssen wir, wenn auch möglicherweise zähneknirschend, ertragen, dass ein Haufen Arschlöcher, Dropouts, Verirrte, Verwirrte, Querulanten, Freaks, Bedenkenträger und sonstige Klugscheißer genau dieses für sich auszunutzen gedenkt. Es ändert nichts, auch wenn es die Sache nicht einfacher macht.
Das Geld dafür ist da und wird es voraussichtlich noch für einige Zeit sein. Es ist lediglich eine Frage des politischen Willens, wofür man es verwendet.
das möchte ich vollumfänglich unterstützen! es kann nicht sein, dass der politische wille bzw die daraus resultierende verantwortung auf dritte (in dem fall ärzte) abgewälzt wird.
wenn du als arzt dann die 97jährige behandeln musst und die 26jährige sterben lässt, was an sich schon schwer genug sein dürfte, dann soll bitte zuvor die politik das geregelt haben.
ich finde diese debatte über die triage anhand des impfstatus ziemlich eklig um ehrlich zu sein. sich nicht zu impfen ist kein verbrechen, es ist freiwillig. und so lange die regierung sich außer stande sieht eine generelle impfpflicht zu erlassen oder die leute mit einer guten impfkampagne abzuholen, so lange halte ich von einer abwertung ungeimpften lebens exakt gar nichts.
ja, mich kotzen diese coronaleugner und verschwörungstheoretiker auch an. aber mit solchen mitteln kann ich mich einfach nicht anfreunden.
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