Impfen: Strategien, Gegner und Diskussionen

[Wümme Wiese]

Das wird nicht besser, je öfter Du es wiederholst. Es kann tausend andere Gründe haben, warum nicht früher bei Baxter losgelegt wurde. Vielleicht musste Marburg erstmal fertig werden, um Personal und Infrastruktur frei zu bekommen? Vielleicht war der Standort früher nicht verfügbar? Wir wissen es nicht. So eine Adhoc Hypothese: "es wurde nicht früher gemacht, also wurde es verpennt" ist in den wenigsten Fällen zutreffend. Und so ein Vorwurf (bei dem es um Menschenleben geht) ohne die Hintergründe zu kennen, mehr als fragwürdig.

[gemüsehändler]

Ich würde aber sagen, dass die Erfahrung uns auch lehrt, dass der Staat oft nicht besonders gut daran ist komplexe Projekte in kurzer Zeit umzusetzen.

[El Patricio]

Ich verstehe das große getöne über die Impfstoffmengen ehrlich gesagt nicht in dem Ausmaß. Es war letztes Jahr eine Wette auf die Zukunft die von den Staaten halt gemacht wurde. Es war doch aber klar, dass ein Hersteller nicht 20 Milliarden Impfdosen direkt am Start haben kann. Egal welcher Impfstoff da als erstes zugelassen worden wäre. Das es besonders in den ersten Monaten deutlich enger sein wird war doch, zumindest letztes Jahr, allen soweit bewusst. Es wurde doch nicht umsonst schon direkt im Frühjahr/Sommer von Ethikräten gesprochen die Pläne machen müssen. National und International. Und jetzt haben wir in Europa 2 Impfstoffe, die Produktion läuft an und wird größer, und es tritt das ein was letztes Jahr noch allen klar war und plötzlich war alles doof und man hätte ja ... müssen.

Ich erinner mich noch, wie Dietmar Hopp bereits früh große Erwartungen weckte (sinngemäß á la "Impfstoffverfügbarkeit im Herbst ´20). Viele Expert*innen haben dann die Erwartungen gedämpft. Es würden ja klinische Tests laufen, es sei nicht ungewöhnlich wenn man da dann feststellt, dass die Entwicklung nichts wird. Es sei unseriös, über einen möglichen Zeitpunkt der Verfügbarkeit zu spekulieren, es sei eher die Frage, ob es überhaupt irgendwann mal einen Impstoff geben würde.

Nun haben wir zwei Impfstoffe am Start, AstraZeneca wird wohl sehr bald dazu kommen und dann hoffentlich Johnson & Johnson (von deren Bräu wird ja nur ein Pieks gebraucht). Und CureVac könnte bereits in Q2 dazu kommen. An deren Impstoff gibt es ja große Hoffnung.

Spannend fand ich die Aussage über die Zusammenarbeit zwischen Tesla / Grohmann und CureVac bzgl. mRNA-Printern, die mobil die Impfstoffe herstellen können. Keine Ahnung wie weit das ist. Aber kann man da nicht mal die Technik BioNTech temporär zur Verfügung stellen um gezielt in Hotspots schneller impfen zu können?

[Gunther]

Ich würde aber sagen, dass die Erfahrung uns auch lehrt, dass der Staat oft nicht besonders gut daran ist komplexe Projekte in kurzer Zeit umzusetzen.

Ja. Und zudem gibt es ja einen Haufen anderer Bereiche in den es nicht gerade ideal gelaufen ist. Man schaue sich nur mal das Desaster beim Homeschooling an.

Der Eindruck verstärkt sich, dass man alles im Sommer nicht mehr so ernst genommen hat. Es gab viele Stimmen, die den Lockdown aus dem Frühjahr überzogen fanden und viele glaubten nicht an eine zweite Welle, zumindest nicht an eine derart gewaltige, wie sie uns nun trifft. Hätte man das gewusst, dann wäre man vieles mit ganz anderem Druck angegangen. Und das gilt sicherlich auch für die Impfstoffbeschaffung. Wenn man allein die Summe von, ich glaube, 2,7 Mrd, die die EU dafür bereitgestellt hat, sieht ...

Lauterbach hat zuletzt zweimal im TV gesagt, dass mit größerer Bestellung früher mehr produziert hätte werden können. Einmal bei Hart aber Fair Anfang Januar, da war auch der EU-Gesundheitspolitiker Peter Liese (der EU-Lauterbach) zugegen, der nicht widersprach und vor allem auf die großen Widerstände bei Grünen und Linken im EU-Parlament verwies. Das zweite Mal letzte Woche bei Illner während sogar Spahn zugeschaltet war, der dann ausweichend dementierte.

Überhaupt wecken diese ganzen ausweichenden Antworten wenig Vertrauen. Auch gibt es immer wieder widersprüchliche Angaben und sich widersprechende Verantwortungsträger Hier zB ganz gut zusammengefasst.

Auch Ugur Sahin wunderte sich öffentlich über die geringe und späte Bestellung und stellte Anfang Januar fest, dass Biontech wohl eine Lücke schließen müsse. Anfang Januar sagte er auch, dass man sich jetzt mit seinem Partner Pfizer umsehe nach passenden weiteren Produktionsstandorten bzw Kooperationspartner.
Und da bekommt man doch unweigerlich den Eindruck, dass man dies vielleicht schon im Juli/August gemacht hätte, wenn man die verbindlichen Bestellungen da schon auf dem Tisch gehabt hätte und nicht erst Tröpfchenweise ab mitte November bis Januar.

Aber 100% schwarz auf weiß wird es hier wohl keiner beweisen können, dass mit früheren Bestellungen nicht mehr drin gewesen wäre. Aber ein klares Dementi dazu ist auch schwer zu finden ...

[Wümme Wiese]

Ich finde auch vollkommen ok zu sagen, dass es hätte besser laufen können. Wenn man das dann am besten noch Belegen kann, perfekt.
Aber vom größten Politikversagen der EU zu sprechen, oder vom Impfversagen, wie es hier, in der Politik und in den Medien immer wieder stattfindet, ohne vom Fach zu sein, oder wenigstens Belege zu haben, ist für mich einfach reflexartiges draufhauen und völlig übertrieben. Deutschland ist mal wieder das Volk der 80.000.000 Bunderstrainer, die eh alles besser wissen und vor allem besser gemacht hätten. Nicht.

[Gunther]

Also vom größten Politikversagen der EU habe zumindest ich nicht gesprochen. Das findet mMn auf dem Mittelmeer und in den Flüchtlingslagern statt.

Denke aber schon, dass man Kritik üben darf auch ohne belegen zu können, dass man es selbst besser gemacht hätte.

[Wümme Wiese]

Man hätte Monate schneller sein können. Monate die zwischen Massenimpfung in April oder Massenimpfung in September unterscheiden. Diese Zeit macht einen so krassen Unterschied. Ich finde Spahn hat hier versagt. Er hätte das alles massiver anschieben müssen. Gerne via EU. Es ist ein Skandal und es kotzt an. Es ist ein historisches Politikversagen. Und reiht sich ein in stümperhaften Scheißdreck von Beginn an. Initial die Pandemie komplett unterschätzt. Völlig überteuerte Masken bei Amigos einkaufen lassen. Jetzt von EU Solidarität faseln aber Lieferungen von Masken an EU Länder blockieren und und und

Das meinte ich.

Denke aber schon, dass man Kritik üben darf auch ohne belegen zu können, dass man es selbst besser gemacht hätte.

Da bin ich voll und ganz bei Dir. Aber das es überhaupt realistischer Weise umsetzbar gewesen wäre, sollte man schon Belegen können. Die Tatsache allein, dass Baxter jetzt hochgezogen wird, ist für mich kein Beleg, dass es auch schon viel früher gegangen wäre.

[hawk83gut]

Ich hab jedenfalls kein Bock auf Baxter, da bin ich bei Kohfeldt

[Gunther]

Es geht ja um zwei Dinge: Einmal neue, andere Fabriken um die Kapazitäten zu erhöen. Und darüber hinaus, ob in den schon vorhandenen nicht früher mit der Produktion angefangen hätte werden können.

Bin kein Experte, aber so wie ich es verstanden habe:
Die Impfstoffentwicklung selbst ging im Grunde schnell. Was dann dauert, sind die verschiedenen Studienphasen in denen der Impfstoff auf Wirksamkeit und Verträglichkeit überprüft wird.
Theoretisch hätte man also schon vor der Phase1 Studie, der Wirksamkeitsstudie, mit der Herstellung beginnen können, was man selbstverständlich nicht gemacht hat. Irgendwann kam dann aber der Punkt an dem man gesagt hat, jetzt sieht das so gut aus, dass wir in die Massenproduktion gehen können. Ich meine, das wurde von Biontech im Oktober/November dann auch nochmal verkündet, dass man nun anfängt zu produzieren. Das konnten die aber erst machen, als klar war, dass das Zeug auch gekauft/bezahlt wird, wenn das ganze doch noch in die Hose geht. Und die USA zB haben das deutlich früher gemacht und sind bei etlichen Herstellern voll ins Risiko gegangen. Bei der EU war man da zögerlicher (und setzte mehr auf Astra, der ja auch sehr gut aussah und günstiger ist), wollte nicht so sehr in Risiko gehen (wohl auch wegen Vorbehalten, da die Gewinne später dann auch bei der Pharma bleiben) und bestellte daher erst Mitte November Biontech und Ende November Moderna (wenige Wochen danach begann in den USA bereits das Impfen). Und man nahm auch insgesamt deutlich weniger Geld in die Hand.
So habe ich Lauterbachs Aussagen immer verstanden und ich finde, dass es auch schlüssig klingt. Und dazu gab es auch nie ein klares Dementi.

[gemüsehändler]

Ich hab jedenfalls kein Bock auf Baxter, da bin ich bei Kohfeldt

Baxter -> H.P. Baxxter -> Gladbacher Torjingle ?

[Wümme Wiese]

Ja, in der EU haben ja auch noch ein paar andere was zu sagen, als Spahn. Das Griechenland nach Jahrzehnten Sparerei keinen Bock hat wie Trump auf Operation Warpspeed zu wetten, ist doch auch irgendwie verständlich, oder? Ausserdem bleibt die Frage offen, ob nach den Invests von USA und UK überhaupt noch Kapazitäten da gewesen wären, noch mehr in der selben Zeit zu produzieren. Genauso wie nicht geklärt ist, ob man Baxter früher hätte umbauen können.

Zu den geringeren Lieferungen in Berlin:

Bislang hat Berlin aktuell jede Woche am Montag oder Dienstag mit 29.250 Impfdosen Biontech kalkuliert. Nach den neuen Berechnungen sind es am 25. Januar nun 23.400 und am 1. Februar durch die höhere Ausnutzung wieder 29.500, sowie am 8. Februar 35.100.

Also weniger Flaschen, durch die höhere Ergiebigkeit (6 statt 5) effektiv nur eine Verschiebung um 2 Wochen.

[Gunther]

Ja, in der EU haben ja auch noch ein paar andere was zu sagen, als Spahn. Das Griechenland nach Jahrzehnten Sparerei keinen Bock hat wie Trump auf Operation Warpspeed zu wetten, ist doch auch irgendwie verständlich, oder?

Sehr verständlich. Das war auch ein großes Problem, denke ich. Da hat es wieder an europäischer Solidarität gefehlt. Und von wem hätte die als allererstes ausgehen sollen? Aber lassen wir das.

Nochmal zu dem Zeitpunkt der Bestellung:
Habe da gerade nochmal drüber nachgedacht. Ich meine Mitte November Pfizer, Ende November Moderna, als ich das das erste Mal hörte, konnte ich das gar nicht glauben. Zu dem Zeitpunkt wurde man erschlagen von positiven Impfstoff-Meldungen, die Impfzentren wurden hochgezogen, da war schon alles klar. Ich meine, das ist doch nun wirklich unfassbar spät, da muss man doch quasi bis zum letzten Tag verhandelt haben (was sich bei Liese auch so anhörte) und da braucht man sich doch nicht zu wundern, wenn der Impfstoff dann nicht 6 Wochen später massenhaft verfügbar ist.
Ich weiß noch, wie ich Anfang Dezember mit unserer Kinderärztin sprach und die ganz euphorisch war. Die sind ziemlich gut vernetzt in der Berliner Gesundheitspolitik und sie war ganz sicher, dass es nun "bald RICHTIG losgeht", sie ging damals vom 15.12. aus "Und dann jeden Tag mehr". Man sieht auch jetzt an den öffentlichen (intern wirds nochmal ganz anders zur Sache gehen) Aussagen von zb Kalayci, dass da einiges schief gelaufen ist. Und sicher nicht nur in der internen Kommunikation. Und da finde ich schon, dass man da mal richtig Aufklärung erwarten kann und nicht so ausweichende wischiwaschi Antworten, die machen mich eher noch skeptischer. Ich meine, die Leute die heute sterben, hätten zum Teil womöglich schon geimpft sein können, so muss man das auch mal sehen.

[Salbei]

Spahn hat versagt. Und es geht nicht um die EU. Die EU hat für die Mitgliedsstaaten verhandelt, hat keine Kompetenzen selbst einzukaufen. Ab Phase III macht Produktion auf „gut Glück“ Sinn. In diesem Fall sogar Phase II, da die zusammengezogen wurden. Das zögerliche Vorgehen hat zur Folge, dass viele womöglich nicht mehr geimpft sondern infiziert werden. Es hat extrem hohe Kosten, nicht auf teufel komm raus seit genannten Zeitpunkt die Produktion maximal hochzufahren. Und kein pharmazeutischer Unternehmer macht das ohne staatliche Garantien. Die gabs nicht. Stattdessen wurde bis ultimo gefeilscht.

[Lombok]

(...) Und die USA zB haben das deutlich früher gemacht und sind bei etlichen Herstellern voll ins Risiko gegangen. Bei der EU war man da zögerlicher (und setzte mehr auf Astra, der ja auch sehr gut aussah und günstiger ist), wollte nicht so sehr in Risiko gehen (wohl auch wegen Vorbehalten, da die Gewinne später dann auch bei der Pharma bleiben) (...)

Das stimmt in dieser Form schlicht nicht. Die EU hat pro Kopf sogar mehr vorbestellt als die USA. Sowohl die USA als auch die EU haben bei ihren Bestellungen diversifiziert und bei mehreren Herstellern bestellt. Viele der EU-Bestellungen sind aber aktuell noch nicht zugelassen. So ist das eben, wenn man "ins Risiko geht". Bei den mRNA-Herstellern hat die EU z.B. bei allen drei Herstellern (Biontech, Moderna, Curevac) reserverit, während die USA sich auf zwei beschränkt haben (die nun beide schon zugelassen sind). Von den 400 Mio Impfdosen von Curevac hat man derzeit nichts. Sobald das Mittel zugelassen ist und so gut funktioniert wie man sich erhofft (und in der Logistik z.B. nicht so kompliziert ist wie die anderen beiden), steht man mit dieser Bestellung aber sehr gut da. Und gerade der "Versager" Deutschland (mit der direkten Kapitalbeteiligung an Curevac) hätte die Entwicklung maßgeblich mit vorangetrieben. Man wird sehen, wie es nächsten Sommer aussieht.

[Apenstyle]

So ist es.

Wenn CureVac den Durchbruch früher geschafft hätte, würden jetzt alle jubeln.

Auch, dass kritisiert wurde, dass Bayer und CureVac erst jetzt zusammen arbeiten ist doch hanebüchen. Das sind Großunternehmen, die wissen was sie tun. Gerade bei einem Milliarden Business wie dem Impfstoff.
Dazu weiß man doch gar nicht, was da im Hintergrund alles geplant wurde bevor die Zusammenarbeit verkündet wurde.

Es wurde nicht in dem Maße versagt wie es einige hier hinstellen. Einfach mal meckern, das ist Volkssport geworden.

Klar ist nicht alles rosig, aber Hoffnung besteht. Und es wird alles gut werden!