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Thema: Impfen: Strategien, Gegner und Diskussionen

  1. #766

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    Zitat Zitat von Schmolle Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Werdertroy Beitrag anzeigen
    Jepp entlastet halt vom selbst denken. Hier wurde ja tatsächlich diskutiert, da sehe ich nicht was dein Kommentar dazu beigetragen hat.
    Wahrscheinlich Frage ich mich, warum du urplötzlich für "Eine Gruppe" sprichst, die etwas in einer Form bekommen könnte, die dir missfällt und zudem selber gar nicht bekommen möchtest. Und damit so tust, als seist du der Fürsprecher dieser Gruppe.
    Insofern hat mein Kommentar einen Beitrag. Auch wenn er dir missfällt.
    Verstanden wirst du ihn ja haben.

    Ansonsten: was DanielFR sagt.
    Also ich hoffe ja schon das die Impfung ihren Hauptzweck erfüllt. Dir als aufmerksamen Leser ist sicher nicht entgangen das ich grundsätzlich für Impfen bin , hier in dem Fall aber persönlich offene Fragen sehe die mich abwarten lassen.
    Passt ja auch was XantaKlaus schreibt, das ist nicht klar beantwortet was mit dem Virus bei Geimpften passiert.
    Kann ja sein, das die Menschen die jetzt warten und einen Vector-Impfstoff wählen besser dran sind. Das liegt halt nicht auf dem Tisch, daher kann ich nicht hier schreien wenn es um das Impfen mit RNA Wirkstoff geht.

  2. #767
    Avatar von Auswechselspieler
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    Zitat Zitat von Kai__ Beitrag anzeigen
    Weniger Ansteckungen und sanftere Verläufe bedeuten geringere Anzahl Viren und eben nicht jedes mal millionenfache Reproduktion, somit auch weniger Gelegenheiten für das Entstehen von Mutationen.
    Die Viruslast soll doch bei asymptomatischen Fällen oft genauso hoch sein. Auch bei Kindern.

  3. #768
    Avatar von =Vince=
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    Zitat Zitat von Kai__ Beitrag anzeigen
    Weniger Ansteckungen und sanftere Verläufe bedeuten geringere Anzahl Viren und eben nicht jedes mal millionenfache Reproduktion, somit auch weniger Gelegenheiten für das Entstehen von Mutationen.
    Das hört sich auch nicht unplausibel an, wobei ich das noch nicht gelesen habe. Hohe geimpfte Population vs. hohe Virusverbreitung ist aber ein Szenario das wie gemacht ist für weitere Mutationen. Viren hätten halt plötzlich einen evolutionären Vorteil, wenn der Impfstoff gegen sie nicht so wirksam ist. Das war bisher kein Selektionsmerkmal.
    Life isn’t, and has never been, a 2 – 0 victory against the League leaders after a fish and chips lunch. (Nick Hornby)

  4. #769
    Avatar von Schmolle
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    Zitat Zitat von Werdertroy Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Schmolle Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Werdertroy Beitrag anzeigen
    Jepp entlastet halt vom selbst denken. Hier wurde ja tatsächlich diskutiert, da sehe ich nicht was dein Kommentar dazu beigetragen hat.
    Wahrscheinlich Frage ich mich, warum du urplötzlich für "Eine Gruppe" sprichst, die etwas in einer Form bekommen könnte, die dir missfällt und zudem selber gar nicht bekommen möchtest. Und damit so tust, als seist du der Fürsprecher dieser Gruppe.
    Insofern hat mein Kommentar einen Beitrag. Auch wenn er dir missfällt.
    Verstanden wirst du ihn ja haben.

    Ansonsten: was DanielFR sagt.
    Also ich hoffe ja schon das die Impfung ihren Hauptzweck erfüllt. Dir als aufmerksamen Leser ist sicher nicht entgangen das ich grundsätzlich für Impfen bin , hier in dem Fall aber persönlich offene Fragen sehe die mich abwarten lassen.
    Passt ja auch was XantaKlaus schreibt, das ist nicht klar beantwortet was mit dem Virus bei Geimpften passiert.
    Kann ja sein, das die Menschen die jetzt warten und einen Vector-Impfstoff wählen besser dran sind. Das liegt halt nicht auf dem Tisch, daher kann ich nicht hier schreien wenn es um das Impfen mit RNA Wirkstoff geht.
    Soweit ich für mich spreche ging es um deinen Einlass zur Verabreichung der zweiten Dosis.
    Geändert von Schmolle (15.01.2021 um 23:44 Uhr)

  5. #770
    Avatar von Kai__
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    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Das hört sich auch nicht unplausibel an, wobei ich das noch nicht gelesen habe. Hohe geimpfte Population vs. hohe Virusverbreitung ist aber ein Szenario das wie gemacht ist für weitere Mutationen. Viren hätten halt plötzlich einen evolutionären Vorteil, wenn der Impfstoff gegen sie nicht so wirksam ist. Das war bisher kein Selektionsmerkmal.
    Es ist ja noch nicht klar, ob man als Geimpfter trotzdem ansteckend ist und auch ein Ausbruch von Covid ist nicht auszuschließen. Was ich aber schon häufig gelesen habe, ist die Erkenntnis, dass die Impfung die Replikation des Virus in der Lunge verhindert (ist aber soweit ich das überblicke noch nicht bei Biontech untersucht worden, aber bei den anderen wie etwa dem ähnlich wirkenden Moderna). In der Nase z.B. kann aber unter Umständen durchaus weiter repliziert werden, weshalb man als Geimpfter möglicherweise auch noch ansteckend sein kann.

    Aber es ging ja um die Mutationen und ein zumindest teilweises Unterbinden der Reproduktion der Viren senkt ganz einfach die Mutationswahrscheinlichkeit, da eine Mutation schlicht ein selten auftretender Fehler bei der Reproduktion ist und wenn das weniger häufig passiert, wird auch weniger mutiert.

    Edit: Die Erkenntnisse aus dem Frühjahr hinsichtlich Viruslast bei mildem/asymptotischem Verlauf beziehen sich auf Ungeimpfte, die dann auch teilweise eine schwer zu verstehende gering ausgefallene Immunantwort hatten.
    Jetzt reden wir dann aber über Geimpfte, deren Immunsystem explizit darauf vorbereitet wurde, auf den Virus zu reagieren.
    Geändert von Kai__ (16.01.2021 um 00:20 Uhr)

  6. #771

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    Zitat Zitat von Kai__ Beitrag anzeigen
    Weniger Ansteckungen und sanftere Verläufe bedeuten geringere Anzahl Viren und eben nicht jedes mal millionenfache Reproduktion, somit auch weniger Gelegenheiten für das Entstehen von Mutationen.
    Klingt für mich auch logisch, aber tatsächlich ist es noch nicht nachgewiesen. Das beschäftigt die Impfstoffhersteller ja gerade. Es dürfte ihnen sicher einen Vorteil bringen, wenn sie darüber Nachweise hätten. Aber wie die Studie aufgebaut sein müsste, weiß ich auch nicht.

    Bitte es solche Studien gibt, wissen wir eigentlich nichts.

  7. #772
    Avatar von Soulfriese
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    Zitat Zitat von Lombok Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Soulfriese Beitrag anzeigen
    Kapazitäten werden zeitnah deutlich hochgefahren werden. Biontech ist seit Oktober in Marburg in einer bestehenden Anlage von Novartis am Validieren gewesen (das war mir bekannt: daher einige Aussagen von mir in letzter Zeit) und hat jetzt grünes Licht vom RP bekommen. Gute Nachrichten.
    Die Übernahme des Werks ist doch schon im September öffentlich gemacht worden und dafür hat Biontech ja auch eine Förderung des Bundes bekommen. Oder ist das noch ein anderes Werk?
    Klar ist die Nutzung (nicht Übernahme) seit September bekannt, steht ja auch in dem verlinkten Artikel. Ich habe lediglich in den letzten Wochen sanft darauf hingewiesen, dass die von verschiedenen Politikern und Medien zum Skandal hochgeredete Impfstoffknappheit zum jetzigen Zeitpunkt erwartbar ist aufgrund der rechtlichen Vorgaben für das Betreiben einer solchen Anlage. Die Prozessvalidierung in einer pharmazeutischen Anlage nach GMP, sowohl nach EU- als auch nach FDA-Regualirien ist enorm aufwendig und wenn die SPD, die gerade noch erhebliche bürokratische Hürden für Medizinproduktehersteller mitgetragen hat, um sich dann darüber zu wundern, dass das alles etwas länger dauert, ist schon erstaunlich.
    Hier werden in Rekordzeit mehrere Impfstoffe entwickelt, davon zwei mit einer absolut neuen Technologie, und die Dinger werden regulär unter Beachtung aller Sicherheitsstandards, auch noch produziert. Das ist eine grandiose Leistung und wurde im April praktisch für unmöglich gehalten. Und jetzt kommen die ganzen Aasgeier aus ihren Löchern und wollen aus egoistischen Motiven Gold zu Scheisse machen. Noch schlimmer: Sie machen den Leuten Angst.
    Im Sommer sind wir geimpft.
    Fisch ist gut!
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  8. #773
    Avatar von Soulfriese
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    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Kai__ Beitrag anzeigen
    Weniger Ansteckungen und sanftere Verläufe bedeuten geringere Anzahl Viren und eben nicht jedes mal millionenfache Reproduktion, somit auch weniger Gelegenheiten für das Entstehen von Mutationen.
    Das hört sich auch nicht unplausibel an, wobei ich das noch nicht gelesen habe. Hohe geimpfte Population vs. hohe Virusverbreitung ist aber ein Szenario das wie gemacht ist für weitere Mutationen. Viren hätten halt plötzlich einen evolutionären Vorteil, wenn der Impfstoff gegen sie nicht so wirksam ist. Das war bisher kein Selektionsmerkmal.
    Ist eigentlich die Antibiotikaresistzenzproblematik. Am Ende reine Statistik und Wahrscheinlichkeit: Daher sinnvoll gleichzeitig zu impfen und die Kontakte niedrig zu halten, zumal es auch passieren könnte, dass eine Mutation durch die zugelassenen Teste nicht mehr erkannt wird.
    Fisch ist gut!
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  9. #774
    Avatar von gemüsehändler
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    Dann würden wenigstens die Inzidenzen runtergehen
    Spaß beiseite, das Virus wird weiter mutieren. Das die Menschheit dauerhaft Kontakte reduziert halte ich für ausgeschlossen.
    Grünkohfeldt

  10. #775
    Avatar von Soulfriese
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    So lebe ich auch nicht.
    Ich habe aber auch für lau Zugang zu Testkits; das macht das Leben erheblich entspannter.
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  11. #776
    Avatar von Kai__
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    Zitat Zitat von schuti Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Kai__ Beitrag anzeigen
    Weniger Ansteckungen und sanftere Verläufe bedeuten geringere Anzahl Viren und eben nicht jedes mal millionenfache Reproduktion, somit auch weniger Gelegenheiten für das Entstehen von Mutationen.
    Klingt für mich auch logisch, aber tatsächlich ist es noch nicht nachgewiesen. Das beschäftigt die Impfstoffhersteller ja gerade. Es dürfte ihnen sicher einen Vorteil bringen, wenn sie darüber Nachweise hätten. Aber wie die Studie aufgebaut sein müsste, weiß ich auch nicht.

    Bitte es solche Studien gibt, wissen wir eigentlich nichts.
    Zum Thema geringere Viruslast / geringere Viren-Reproduktion bei Geimpften gab es Studien an Tieren, die das belegt haben (wie gesagt, nicht bei Biontech untersucht, aber bei anderen), siehe z.B. Epidemiologisches Bulletin des RKI, Abschnitt 7. Und dass weniger Reproduktionsvorgänge weniger Mutationen nach sich ziehen, ist einfache Mathematik/Statistik.
    Damit sage ich ja weder, dass es keine Mutationen mehr geben kann noch dass es irgendwelche Belege gibt für eine sterile Immunität. Einfach nur weniger, das ist zumindest einigermaßen valide belegt und alles andere wäre auch sehr merkwürdig und unlogisch.

  12. #777

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    Zitat Zitat von Soulfriese Beitrag anzeigen
    Hier werden in Rekordzeit mehrere Impfstoffe entwickelt, davon zwei mit einer absolut neuen Technologie, und die Dinger werden regulär unter Beachtung aller Sicherheitsstandards, auch noch produziert. Das ist eine grandiose Leistung und wurde im April praktisch für unmöglich gehalten. Und jetzt kommen die ganzen Aasgeier aus ihren Löchern und wollen aus egoistischen Motiven Gold zu Scheisse machen. Noch schlimmer: Sie machen den Leuten Angst.
    Im Sommer sind wir geimpft.
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  13. #778

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    Ich habe es schon mal geschrieben: Das Virus wird mutieren und der Impfstoff wird angepasst werden. Das dauert bei Biontech sechs Wochen. Es wird auch von Biontech eine Variante geben, die der Hausarzt spritzen kann (in Pulverform).

    Wir werden uns in Zukunft alle einmal im Jahr gegen Corona impfen lassen.

  14. #779

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    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Doch genau, hohe Anzahl von infektiöser Bevölkerung gekoppelt mit einer zunehmend geimpften Bevölkerung bedeutet eine Erhöhung des Evolutionsdruckes, was richtig gefährlich ist. Noch gefährlicher dann mit halb-geimpften. Auch deshalb wollen Virologen gerne, dass die Zahlen so niedrig wie möglich sind.
    Zitat Zitat von Kai__ Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Kai__ Beitrag anzeigen
    Weniger Ansteckungen und sanftere Verläufe bedeuten geringere Anzahl Viren und eben nicht jedes mal millionenfache Reproduktion, somit auch weniger Gelegenheiten für das Entstehen von Mutationen.
    Das hört sich auch nicht unplausibel an, wobei ich das noch nicht gelesen habe. Hohe geimpfte Population vs. hohe Virusverbreitung ist aber ein Szenario das wie gemacht ist für weitere Mutationen. Viren hätten halt plötzlich einen evolutionären Vorteil, wenn der Impfstoff gegen sie nicht so wirksam ist. Das war bisher kein Selektionsmerkmal.
    ...Aber es ging ja um die Mutationen und ein zumindest teilweises Unterbinden der Reproduktion der Viren senkt ganz einfach die Mutationswahrscheinlichkeit, da eine Mutation schlicht ein selten auftretender Fehler bei der Reproduktion ist und wenn das weniger häufig passiert, wird auch weniger mutiert...
    Zitat Zitat von Kai__ Beitrag anzeigen
    ...Und dass weniger Reproduktionsvorgänge weniger Mutationen nach sich ziehen, ist einfache Mathematik/Statistik.
    Damit sage ich ja weder, dass es keine Mutationen mehr geben kann noch dass es irgendwelche Belege gibt für eine sterile Immunität. Einfach nur weniger, das ist zumindest einigermaßen valide belegt und alles andere wäre auch sehr merkwürdig und unlogisch.
    bin da ganz bei vince. grundsätzlich gilt für jede ansteckung ja erstmal:

    bei gleichbleibend hoher reproduktion im körper setzt sich die nicht-mutierte version durch, da sie weiterhin erfolgreich und in der überwältigenden mehrheit ist. bei sehr niedriger reproduktion sinkt die wahrscheinlichkeit erfolgreicher mutationen. gefährlich wird es bei so mittelmäßiger guter reproduktion, da eine erfolgreichere mutante sich schnell im körper durchsetzt.

    https://www.derstandard.de/story/200...avirus-fuehren

    ...
    "In diesem Sinne ist ein schwacher Impfstoff schlechter als gar kein Impfstoff", betonte der Experte.
    ...
    Einige Wissenschafter fürchten aber, dass der "evolutionäre Druck" auf den Erreger durch den Einsatz eines womöglich nicht vollständig schützenden Impfstoffs die Lage verschlimmern könnte.
    ...
    Je wirksamer ein Impfstoff ein Virus blockiere, desto geringer sei das Risiko, dass sich das Virus im Körper ausbreite und "lernt", wie es sich den Antikörpern entzieht. "Aber wenn es eindringt und sich repliziert, besteht ein Selektionsdruck, um den Antikörpern auszuweichen, die durch den ineffizienten Impfstoff erzeugt wurden..."
    durch den einsatz der impfstoffe wird der bisher kaum vorhandene mutationsdruck jetzt stark zunehmen, da selbst bei den sehr wirksamen impfstoffen genug einzelfälle in diesen mittleren bereich fallen werden. je weniger geimpfte sich infizieren, desto besser und desto länger wird es dauern bis angepasste impfstoffe benötigt werden. das ist ein ziemlich guter grund die zahlen weiterhin niedrig zu halten.

  15. #780
    Avatar von Al Knofi
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    Zitat Zitat von Soulfriese Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Kai__ Beitrag anzeigen
    Weniger Ansteckungen und sanftere Verläufe bedeuten geringere Anzahl Viren und eben nicht jedes mal millionenfache Reproduktion, somit auch weniger Gelegenheiten für das Entstehen von Mutationen.
    Das hört sich auch nicht unplausibel an, wobei ich das noch nicht gelesen habe. Hohe geimpfte Population vs. hohe Virusverbreitung ist aber ein Szenario das wie gemacht ist für weitere Mutationen. Viren hätten halt plötzlich einen evolutionären Vorteil, wenn der Impfstoff gegen sie nicht so wirksam ist. Das war bisher kein Selektionsmerkmal.
    Ist eigentlich die Antibiotikaresistzenzproblematik. Am Ende reine Statistik und Wahrscheinlichkeit: Daher sinnvoll gleichzeitig zu impfen und die Kontakte niedrig zu halten, zumal es auch passieren könnte, dass eine Mutation durch die zugelassenen Teste nicht mehr erkannt wird.
    Gibt es eigentlich schon Erkenntnisse darüber, ob die Impfung gegen den allseits beliebten Basiserreger, welche ja nun in allen Varianten zumindest die schweren Verläufe verbinden würde, eben diese schweren Verläufe auch bei den Mutationen verhindert?
    Claqueur Superior
    Helfe gerne, ficke niemanden

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