Antinatalismus

[Wümme Wiese]

Tja, Daniel. Über diesen Punkt kommst Du nicht hinweg, gell?

Nein. Komme ich nicht. Weil ich solche Argumentation, wenn du sie tatsächlich so gemeint hast, äußerst unredlich finde. Eigentlich ist das sogar ein klassisches Strohmann-Argument. Und ich vermute, dass du das noch nicht einmal intendierst, was die Sache eher noch schlimmer macht.

Worüber reden wir denn, wenn wir darüber reden, Kinder nicht in die Welt zu setzten, weil sie dann eh nur leiden würden? Eventuell über etwas hypothetisches? Wenn man aber über etwas hypothetisches redet, ist schwer genau das zu vermeiden, würde ich meinen.

Das ist auch kein Strohmann Argument, sondern der Ausgangsthese konform, die ja mindestens genauso spekulativ ist, weil sie sich ja auf das fiktive Leiden fiktiver Menschen bezieht. Sich aber darüber aufzuregen, freilich ohne einen Alternativvorschlag wie man darüber reden soll, ist seltsam, dann das Hauptargument des performativen Widerspruch zielt auf den reinen Selbstbezug der entscheidenden Person. Worauf Du natürlich nicht eingehst. Mit dem gleichen Argument könnte man die Klimaaktivisten abbügeln, weil ja alles zukünftige Leben nur fiktiv ist. Ist das wirklich Dein ernst?

[Wümme Wiese]

Hier mal ein kurzer Artikel über Theophile de Griraud, den ich ganz interessant finde.

[Radfahrer]

Nun ja, ich habe noch niemanden getroffen, der sich explizit Antinatalist nennt

Dann bin ich doch etwas verwundert über folgende Aussage:

[...] Die allermeisten sind ja auch keine Antinatalisten. Denn bei denen ist die Frage, ob sie Kinder haben möchten oder nicht, nachrangig.

Mein Eindruck ist da eben genau gegenteilig.

Ich habe aber noch nie jemanden getroffen, der total gerne Kinder will und sich sehr nach einem Leben mit Kindern sehnt, auf dieses aber verzichtet, weil er dem Kind ein Leben in dieser Welt nicht zumuten will. Insofern denke ich, dass die Begründung eher vorgeschoben ist, um die Entscheidung gegen Kinder vor sich selbst oder auch anderen zu verteidigen. So ist mein Eindruck.

Ich würde nicht sagen, dass mein Kinderwunsch extrem ausgeprägt ist. Aber schön wäre es schon. Trotzdem möchte ich keine Kinder zeugen.

Es ist aber auch wahrscheinlich, dass der, der sich sehr Kinder wünscht, eben einfach kein Antinatalist (m,w, d) ist. Und dass sich umgekehrt ein überzeugter Antinatalist auch keine Kinder sehnlichst wünscht. Man wünscht sich ja nichts gegen seine tiefe Überzeugung, das kriegt man doch in sich nicht vereint.

Vereint im Sinne von umgesetzt nicht. Aber man kann schon den Wunsch nach Kindern haben und dennoch auf sie verzichten. Man könnte sogar spekulieren, ob nicht die meisten Antinatalisten einen zumindest gering ausgeprägten Kinderwunsch haben. Denn ohne Kinderwunsch müssten sie sich gar keine Gedanken machen, welche Folgen eine Geburt für das Kind hat.

Denke auch, dass der fehlende (passende) Partner der häufigste Grund für ein Leben ohne Kinder ist.

Das ist sicherlich richtig.

Das ist auch kein Strohmann Argument, sondern der Ausgangsthese konform, die ja mindestens genauso spekulativ ist, weil sie sich ja auf das fiktive Leiden fiktiver Menschen bezieht.

Dieses fiktive Leiden wird durch die Geburt allerdings mit 100 % Sicherheit Realität. Oder kannst du dir ein Leben völlig ohne Leid vorstellen?

[Wümme Wiese]

Nein, aber deshalb finde ich das Leben trotzdem lebenswert.

[hans koschnick]

Oha! Leid- statt Neiddebatte. Immerhin, mal was Neues.

[Ivan17]

Den Tod als solch furchtbares Schicksal anzusehen zeigt doch nur, wie lebenswert das Leben ist. Sowohl der Tod als auch die Nicht-Geburt führen zur Nicht-Existenz, aber ersterem gehen wenigstens die spektakulären Erfahrungen der Existenz voraus. Würde ich nicht drauf verzichten wollen

[Radfahrer]

Der Tod ist ja nicht das einzig negative. Nur das, was jedem Geborenen garantiert ist.

[Wümme Wiese]

Was mich an dem Anitinatalismus am meisten stört, ist die Negation von Eigenverantwortung. Die Existenz ist quasi bis zum Ende "Elternverschuldet".

Für die meisten Menschen beginnt vermutlich irgendwann nach der Pubertät eine Phase, in der man selbst Verantwortung übernimmt und das auch als ein Ergreifen von Freiheit und Selbstbestimmtheit genießt und begrüßt. Dieser Schritt, scheint bei Antinatalisten irgendwie nicht zu erfolgen.

[Radfahrer]

Was mich an dem Anitinatalismus am meisten stört, ist die Negation von Eigenverantwortung. Die Existenz ist quasi bis zum Ende "Elternverschuldet".

Natürlich ist die Existenz elternverschuldet. Willst du das etwa bestreiten? Wer sorgt sonst dafür? Der Storch? Ein Gott?

Für die meisten Menschen beginnt vermutlich irgendwann nach der Pubertät eine Phase, in der man selbst Verantwortung übernimmt und das auch als ein Ergreifen von Freiheit und Selbstbestimmtheit genießt und begrüßt. Dieser Schritt, scheint bei Antinatalisten irgendwie nicht zu erfolgen.

Notgedrungen gilt das sicherlich auch für die meisten Antinatalisten. Wenn man schon mal da ist, sollte man das beste draus machen.

[Rentner]

Der Tod geliebter Menschen, die meisten Krankheiten, die Lage der Welt uvm. was einem Leid zufügen kann sind ganz sicher nicht selbst verantwortlich. Wenn du jegliches Leid ausschließen willst, bringt es nichts zu sagen, dass man an manchem davon selbst Schuld ist.

[hans koschnick]

Der Tod ist nicht negativ, sondern "nur" der Abschluss.

Siehe Signatur, ich hab die nicht ohne Grund.

[Wümme Wiese]

Der Tod geliebter Menschen, die meisten Krankheiten, die Lage der Welt uvm. was einem Leid zufügen kann sind ganz sicher nicht selbst verantwortlich. Wenn du jegliches Leid ausschließen willst, bringt es nichts zu sagen, dass man an manchem davon selbst Schuld ist.

Vielleicht ist es nicht der richtige Ansatz, jegliches Leid auszuschließen. Ausserdem finde ich, dass "selbst Schuld" und "selbst verantwortet" nicht das gleiche ist.

[Wümme Wiese]

Was mich an dem Anitinatalismus am meisten stört, ist die Negation von Eigenverantwortung. Die Existenz ist quasi bis zum Ende "Elternverschuldet".

Natürlich ist die Existenz elternverschuldet. Willst du das etwa bestreiten? Wer sorgt sonst dafür? Der Storch? Ein Gott?

Für die meisten Menschen beginnt vermutlich irgendwann nach der Pubertät eine Phase, in der man selbst Verantwortung übernimmt und das auch als ein Ergreifen von Freiheit und Selbstbestimmtheit genießt und begrüßt. Dieser Schritt, scheint bei Antinatalisten irgendwie nicht zu erfolgen.

Notgedrungen gilt das sicherlich auch für die meisten Antinatalisten. Wenn man schon mal da ist, sollte man das beste draus machen.

Ich schreib "bis zum Ende elternverschuldet". Ab dem Zeitpunkt, in dem ich selbst Verantwortung übernehme, ist das mit dem "elternverschuldet" hinfällig. Heidegger nennt das zum Beispiel "die Geworfenheit der Existenz". Die Macht der Geworfenheit lässt sich aber brechen - und zwar durch den existentiellen Entwurf. Bei Kierkegaard und Sartre dürfte man zu dem Thema auch fündig werden.

Und sowieso, ist das Thema von der Ursünde der Geburt ja nicht ganz neu.

[Rentner]

Der Tod geliebter Menschen, die meisten Krankheiten, die Lage der Welt uvm. was einem Leid zufügen kann sind ganz sicher nicht selbst verantwortlich. Wenn du jegliches Leid ausschließen willst, bringt es nichts zu sagen, dass man an manchem davon selbst Schuld ist.

Vielleicht ist es nicht der richtige Ansatz, jegliches Leid auszuschließen. Ausserdem finde ich, dass "selbst Schuld" und "selbst verantwortet" nicht das gleiche ist.

Aber jegliches Leid auszuschließen ist doch der Ansatz des "Antinatalismus". Überhaupt für irgendetwas selbst verantwortlich zu sein ist schon Leid, dass die Eltern nach dieser Betrachtungsweise hätten vermeiden können.

[Wümme Wiese]

Das sehe ich aber anders. Ich empfinde Verantwortung nicht als Leid, sondern als Privileg. Deshalb wehre ich gegen diese Verallgemeinerung. Wie gesagt, wenn man sein Leben nur als Qual empfindet, gibt es dafür Lösungen, die an einem Selbst ansetzen. Nicht an allen anderen.

Das ist für mich Projektion.