@Nordmanntanne
Yes, like i says in the lest offset in my post
Abrüstung,Sanktionen aufheben.Frieden durch Dialog
Konv. Aufrüstung in Europa auf das Niveau von RU
Wie 2, zusätzlich Ausweitung nukleare Teilhabe
@Nordmanntanne
Geändert von Schmolle (05.06.2023 um 00:01 Uhr)
Ich bin Sozialdemokrat, auch und gerade weil meine Partei, die SPD, dies nicht ist :hihi:
Kurz den Tag zusammenfassen:
Sehr erfolgreich!
In Belgorod geht es weiter langsam in Richtung Belgorod Stadt voran. Bricht langsam auch Panik aus. Wenn Putin-Russen das noch einfangen wollen, sollten sie langsam massiv Truppen verlegen, sonst stehen die bald vor Belgorod selbst.
Lunhansk scheinen sich die positiven Nachrichten auch zu bestätigen (Erfolg größer als offiziell berichtet). Schlimme Bilder von den Russen, dazu massig Deserteure. Etwa 120 in den letzten 3 Tagen (heute 80).
Bahkmut: um und in der Stadt Erfolge (Prigoshin hat derweil einen weiteren Punkt zu seinem „Minenkonflikt“ zugefügt. Offenbar wurden seine Männer beim Beseitigen der Minen auch noch von der rus. Armee beschossen…).
An der Südfront, für das was man eingesetzt hat, sehr guter Erfolg. Wenn ihr das auf der Karte betrachtet, ist das diese Einbuchtung (werdet ihr sofort erkennen). Hier sind sehr gute Erfolge erzielt worden (manche sagen sogar, dass die Einbuchtung komplett weg ist). Offenbar hat man dort eine Chance erkannt und zugegriffen.
Nun ist ein Gelehrtenstreit ausgebrochen, ob das jetzt schon die Gegenoffensive ist oder noch nicht. Es ist noch begrenzt (sowohl im Umfang als auch Waffeneinsatz (nichts Bemerkenswertes)). Ich bin jetzt ja eher der Meinung, dass wir etwas wie ein langsames Hochfahren sehen werden und es somit keinen fixen Beginnpunkt geben wird. Letztlich ist es auch eher egal, Hauptsache es geht voran.
Geändert von C.Adams (05.06.2023 um 00:05 Uhr)
Es ist mit Sicherheit kein "Artikel über die jüngere Geschichte zum Ukraine-Krieg", und man sollte ihm ehrlicher Weise auch zu Gute halten, dass er selber diesen Anspruch nicht erhebt. Denn EU, NATO und USA kommen als Akteure quasi nicht vor; die Rolle Russlands wird abgehandelt, anderes dabei ausgeblendet. (Und wenn dann eine der diversen angeblich Quellen aus dem engsten Umfeld Putins mal eben einen per Putsch ermächtigten Diktator mit einem demokratisch gewählten Staatsoberhaupt gleichsetzt, sollte das dem Leser zu Denken geben.)Zitat von Salbei
Mir fällt dazu eine Aussage von Pleitgen aus 2014ein:(und nein, an keiner Stelle wird dabei die Verantwortung Putins für den Überfall auf die Ukraine verringert oder dieser gar entschuldigt, sie liegt zu 100% bei ihm. Mir geht es um unsere Fehler, die Pleitgen aus meiner Sicht sehr deutlich in seinem Artikel ansprach, und deren Fortsetzung wir heute sehen könnten)Die westlichen Regierungen – und leider auch fast alle westlichen Medien – machen es sich einfach: Die Ukraine-Krise ist allein Putins Werk. Doch ganz so simpel ist es nicht. Die EU hat mit ihrer Forderung an die Ukraine, sich in ihrer Ausrichtung zwischen der EU und Russland zu entscheiden, die ukrainischen Eigenheiten und Realitäten klar missachtet. Die damit entstandene Zerreißprobe geht aufs Konto der EU.
@c42walli: Letztendlich ist die angebliche Vorgeschichte nach Deiner Version (oder Pleitgens oder oder) komplett bedeutungslos für die Bewertung der aktuellen Situation, die es zu bewältigen gilt. Und das gelingt mit Sicherheit nicht, indem man ständig Putins Lied singt, wie Du es hier tust.
Ich verstehe nicht, was Dich da antreibt. Es gibt keine Rechtfertigung für den Angriffskrieg und es gab nie eine Rechtfertigung für die Annexion der Ukraine. Und doch versuchst Du hier ständig, Verständnis dafür zu wecken? Was treibt Dich an? Sich missverstanden fühlender Russlanddeutscher?
Die Ukraine hat praktisch 15 Jahre einen Mittelweg verfolgt, den es aber nach den Veränderungen innerhalb Russlands nicht mehr gegeben hat. Dann hat Russland gesagt: ihr gehört 100% uns! und hat auch so gehandelt. Mit Janu. hatte man einen mehr als willigen Helfer. Der hat für Macht und Geld aus Russland alles dafür getan. Fragen wir uns mal, wo 2 Mrd. $ des letzten rus. Kredites von den 3.5 Mrd. $ geblieben sind und warum das Geld nicht auf ein ukr. Staatskonto, sondern über seine Privatkonten gelaufen ist.
Verschone uns auch bitte mit einem "Erpressungsversuch der EU"; den Milliarden, die die USA für einen Umsturz gezahlt haben (alles schon längst geklärt); und ich bitte dich ernsthaft: behaupte nicht, dass der Maidan von der CIA inszeniert war.
Pleitgen versteht überhaupt nichts. Da ist soviel falsch, dass ich nicht mal Lust habe anzufangen und Stunden meiner Lebenszeit mit dem Müll zu verplempern. Nur mal ein kleiner Punkt: Er behauptet, dass die EU durch das Abkommen vor dem Maidan die Ukraine von Russlands Markt abschneiden wollte oder zumindest getan hätte. Eine komplette Lüge: Die EU wollte eine Verhandlungsrunde mit der Ukraine und Russland um genau dieses Problem zu lösen. Es war der Kreml, der sagt: Das geht nicht. Ihr (UA) müsst euch schon für eine Seite (also unsere) entscheiden.
Wollen wir ernsthaft Argumente austauschen? Dann bleib doch bitte bei dem, was ich schreibe bzw. zitiere oder als Quelle nenne.
Nix von dem habe ich geschrieben oder angeführt, was soll sowas also? Bitte lass das.Verschone uns auch bitte mit einem "Erpressungsversuch der EU"; den Milliarden, die die USA für einen Umsturz gezahlt haben (alles schon längst geklärt); und ich bitte dich ernsthaft: behaupte nicht, dass der Maidan von der CIA inszeniert war.
Warum kannst Du es nicht dabei belassen zu sagen, dass und wo Pleitgen falsch liegt? Dass er "überhaupt nichts versteht" ist eine absurde Übertreibung, mal wieder von Dir. Der Mann war kein Idiot oder ähnliches. Deine Ausdrücke "Müll" und "Lüge" sind respektlos und deplatziert, sie stimmen schlicht nicht.Pleitgen versteht überhaupt nichts. Da ist soviel falsch, dass ich nicht mal Lust habe anzufangen und Stunden meiner Lebenszeit mit dem Müll zu verplempern. Nur mal ein kleiner Punkt: Er behauptet, dass die EU durch das Abkommen vor dem Maidan die Ukraine von Russlands Markt abschneiden wollte oder zumindest getan hätte. Eine komplette Lüge: Die EU wollte eine Verhandlungsrunde mit der Ukraine und Russland um genau dieses Problem zu lösen. Es war der Kreml, der sagt: Das geht nicht. Ihr (UA) müsst euch schon für eine Seite (also unsere) entscheiden.
Und von "Lüge" zu schreiben, weil Du(!) sagst, dass Pleitgen behauptet, dass "die EU... die Ukraine von Russlands Markt abschneiden wollte" um dann noch ein "zumindest getan hätte" ist auch kein guter Stil. Du bist es, der das "wollen" da reinbringt, das ist Deine Erfindung. Und auch das von Dir behauptete "Abscheiden" kommt so nicht bei Pleitgen vor!
Seine Ausführungen zu den wirtschaftlichen Folgen sind relativierend, sachlich und lauten:
Für eine wirkungsvolle Unterstützung müssten die bestmöglichen Rahmenbedingungen geschaffen werden. Im Fall der Ukraine wurden sie eher abgeschafft. Das Land benötigt für seine wirtschaftliche Gesundung mit Sicherheit auch den russischen Markt, mit dem es bislang eng verflochten war. In den Ländern der EU werden sich die ukrainischen Produkte schwer absetzen lassen. Deshalb wäre es ratsam gewesen, für ein Assoziierungsabkommen ein Konzept zu entwickeln, das Russland in einer erträglichen Form mit einschließt.
Du veränderst Pleitgens Aussagen erheblich, um dann von "Müll" und "Lüge" zu schreiben. DAS würde ich als "Verplempern von Lebenszeit" bezeichnen, was Du doch vermeiden willst.
Und zu Deiner Aussage, "es war der Kreml, der sagt: Das geht nicht. Ihr (UA) müsst euch schon für eine Seite (also unsere) entscheiden": mag sein, auch wenn Du das nicht belegst.
Aber genau so ist (auch) die EU aufgetreten, und daher sind die entsprechenden Aussagen Pleitgens zutreffend.
Beim EU-Ukraine-Gipfel am Montag in Brüssel wurde Kommissionspräsident José Manuel Barroso gegenüber dem ukrainischen Staatschef Wiktor Janukowitsch ungewöhnlich deutlich: Der Gipfel finde in einem wichtigen Moment statt, "in einem Moment, in dem die Ukraine ihre europäische Wahl treffen muss". Die Ukraine müsse sich entscheiden zwischen einer Annäherung an die EU oder den Beitritt zur von Russland dominierten Zollunion, heißt das. Beides zusammen lasse sich nicht vereinbaren, machte Barroso deutlich.
Alleine der Satz von Pleitgen "In den Ländern der EU werden sich die ukrainischen Produkte schwer absetzen lassen." ist derart zutreffend und beschreibt ein elementares Problem, dass Du erst mal etwas darüber nachdenken solltest, bevor Du so abwertend urteilst.
Nein, wir wollen keine Argumente austauschen (das habe ich schon gefühlt 100x hinter mir). Was hast du denn geschrieben? Du hast irgendwelch Andeutungen in den Raum geraunt "Denn EU, NATO und USA kommen als Akteure quasi nicht vor".
Und nein, du hast es nicht geschrieben und ich habe es schon mal von Vorne herein ausgeschlossen (da es in 98% der Fälle folgt). Falls du es schreiben wolltest, brauchst du es nicht mehr. Falls du es nie schreiben wolltest: umso (viel) besser.
Du zitierst es doch selber: Das Konzept hätte (vielleicht absichtlich; vielleicht aus Versehen. "wollte"/"getan hätte") die Ukraine von seinem wichtigen Absatzmarkt RU getrennt oder den Zugang zumindest massiv eingeschränkt. Ansonsten hätte ja das Abkommen unterschrieben und weiterhin der rus. Markt beliefert werden können (du hättest auch noch den folgenden Satz mit anführen können "Nun haben wir Konfrontation statt Gemeinsamkeit.")
Dein Barroso Zitat belegt doch genau den ersten Teil meiner Aussage: Die Ukraine konnte nicht mehr Teil von beidem sein (was maßgeblich an den Entwicklungen Russlands lag). Das heißt aber nicht, dass die Ukraine vom rus. Markt abgetrennt werden sollte/hätte werden müssen oder der Zugang zumindest massiv eingeschränkt würde (deswegen der Vorschlag für eine 3-Verhandlungsrunde). Das wollte aber Russland nicht (da in der von Russland dominierten Zollunion die wirtschaftlichen Aspekte auch nur ein Mittel zum Zweck waren. Frag mal in Kasachstan nach...).
Und der letzte Satz von dir ist die absolute Krönung: hiermit willst du beweisen, dass ich dem Herren Pleitgen böse unrecht getan habe! Dabei gibt es nur ein Problem: dessen Aussage ist vom Anfang bis zum Ende kompletter Unfug. Daher belegt er nur eins: Pleitgen redet von Dingen, von denen er KEINE Ahnung hat (das tut er im restlichen Artikel auch, weshalb dieser Müll ist (ich werde mal die "Lüge" zurückziehen, weil ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass eine renommierte Person wie Pleitgen von dem vorgeschlagenen Gipfel wissen müsste oder zumindest sollte (wenn er so intensiv zu dem Thema schreibt), aber kann natürlich sein, dass er zu schlecht informiert war/wurde oder zu schlecht recherchiert hat. Dann wusste er das nicht und hat entsprechend auch nicht gelogen. Dann haben wir allerdings ein anderes Problem...). Mal abgesehen davon, dass es unseriös ist, die Entwicklungen vor dem Maidan und heute (nach Putins Angriffskrieg) in einen Topf zu werfen.
Genauso unseriös ist es, der EU vorzuwerfen, dass man Putin mit einer EU Anbindung einer (zumindest gefühlten) Gefahr von außen ausgesetzt hat. Dummerweise gibt es Aussagen aus dem Kreml vor dem Angriffskrieg, dass das Problem die NATO Mitgliedschaft sei und man kein Problem mit einem EU Beitritt hätte (wurde dann später abgeändert).
Von seinem Ausflug in die Kulturgeschichte fange ich gar nicht erst an...
Da du von mir im anderen Post genannten Punkte ja offenbar nie anbringen wolltest, ist das Thema damit für mich durch.
Geändert von C.Adams (05.06.2023 um 05:14 Uhr)
Am Ende ist mir persönlich irgendwie alles egal... Die russischen Aggressoren sollen sich aus der Ukraine verpissen und dort bleiben wo Sie hingehören! Was da mal war oder nicht, interessiert doch gar nicht. Es gab niemals einen Grund, unschuldige Menschen zu foltern, verschleppen und zu töten! Zum kotzen, dass dafür auch noch Rechtfertigungen gesucht werden. Die Rollenverteilung ist hier doch ganz klar. Russland mordet um seine kranken Ziele zu verfolgen... Da braucht keiner kommen und sagen: ABER die Ukraine und die böse NATO... Unglaublich solch eine Haltung.
Absolut korrekt und treffend zusammen gefasst!
Zudem kann die EU von der Ukraine nicht verlangen, was die Ukraine nicht will. Es gibt Regeln, welche von Staaten erfüllt werden müssen, wollen diese in die EU! Die Ukraine ist von Russland als souveräner Staat anerkannt worden. Ergo kann sich die Ukraine zum Buddhismus orientieren und den Russen hat das am Allerwertesten vorbei zu gehen! Ebenso wie sich Pleitgen seine Meinung mMn in eben diesen schieben kann!
Geändert von Illywhacker (05.06.2023 um 07:24 Uhr)
Pleitgen kann sich gar nix mehr irgendwo hin schieben und derlei Wortwahl scheint mir auch unfair zu sein.
Pleitgen ist tot.
Vermutlich wusste Pleitgen, möge er in Frieden ruhen, 100 mal mehr über diesen Konflikt als du, Problem ist nur: Es ist Krieg und wenn Menschen im Krieg ihr Gehirn zum Nachdenken benutzen, dann werden Menschen die die Deutungshoheit für sich vereinnahmen wütend. Vermutlich würde Pleitgen lächeln wenn er gewusst hätte, dass alles was man wissen muss in einem kleinen Fußfallforum zu finden ist...
@Salbei hat hier einen Hintergrundartikel gepostet, nicht c42. c42walli hat lediglich ergänzt, dass dieser aus seiner Sicht unvollständig sei. Es ist eine bodenlosen Unverschämtheit, ihm daraus den Strick zu drehen er würde eine Rechtfertigung für Mord und Folter suchen. Im Grunde wäre hier eine Entschuldigung fällig aber bei den Sitten hier zweifel ich daran, dass es eine geben wird.
Und da schwingt kein
mit?
Selbst wenn das da schwingen würde, ginge es immer noch um eine Frage was 10~20 Jahre vorher passiert ist, darum geht es nämlich bei dem Hintergrundartikel. Und nicht um irgendwelche Suchen nach Rechtfertigungen für Folter und Mord. Es bleibt eine bodenlose Unverschämtheit. Dies ist ein Diskussionsforum, Salbei hat einen Artikel gepostet und damit zur Diskussion gestellt. Fast schon lustig ist ja: Die drastische Reaktion von Y!M bestätigt sogar zu 100% den Vorwurf der Schwarz-Weiß-Denke.Und da schwingt kein
mit?
Ich persönlich bin dankbar für solche Artikel und Diskussionen. Ich wusste zum Beispiel nicht (anderer Artikel), dass Minsk von vornherein sowohl von Deutsch-Französischer als auch Russischer Seite nur als Vehikel betrachtet worden ist. Merkel hatte also ein durchaus sehr realistisches Bild der Lage und wurde eben gerade nicht von Putin getäuscht. Was ihr jetzt natürlich die Schreihälse von der anderen Seite als Schuld am Krieg auslegen, schwarz und weiß eben.
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