Russland und die Konsequenzen aus dem Ukraine-Krieg

[Die Nase]

…Die NATO Staaten haben sich auf die 2% geeinigt und Deutschland hat sich dann nie dran gehalten (wie auch einige andere europäische Länder) im wissen, dass die NATO dank der USA stark genug ist und genug Abschreckung bietet. Dadurch hat man sich dann aber auch in die Hände der USA begeben und kann so wie jetzt halt nicht selbstständig handeln und ist auf die Kooperation mit der USA wie zB bei der Panzerfrage angewiesen.

Sorry, eigentlich mit anderem beschäftigt, aber das möchte ich so nicht stehen lassen. Du behauptest einen unzutreffenden Sachverhalt, erhebst den unzutreffenden Vorwurf, Deutschland habe sich nicht daran gehalten, und kommst dann mit den nächsten Folgerungen. Das ist nicht hilfreich, google das 2% Ziel doch bitte selber mal, ansonsten auf die Schnelle (kaum Zeit, sorry):

Konkret wurde in Wales[2014] beschlossen, dass die NATO-Staaten "darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von zwei Prozent zuzubewegen" und mindestens 20 Prozent davon in "neues Großgerät einschließlich damit zusammenhängender Forschung und Entwicklung" zu investieren. Für Deutschland bedeutet dies, bis 2024 die Verteidigungsausgaben von derzeit etwa 1,2 Prozent des BIP fast zu verdoppeln

Selbst in deinem Beitrag steht nochmal drin, dass man sich bereits 2002 auf das 2% Ziel geeinigt hat. Das man dann nach der Krimannexion sich in Wales nochmal einigen musste langsam die 2% anzugehen unterstreicht meinen Punkt da sogar nochmal.

[Snap3Punkte]

Da ist dann ja wieder eher die Inkompatibilität ein Problem. Das gibt es ja bei den Panzern bspw nicht, da so ziemlich jeder Nato-Panzer über eine 120mm Glattrohr Kanone verfügt, die Munition müsste also universell einsetzbar sein

[Salbei]

Ja das stimmt. Aber ohne Munition aus USA ist mutmaßlich Frankreich ebenso blank wie UK und Deutschland sowieso.

[c42walli]

…Die NATO Staaten haben sich auf die 2% geeinigt und Deutschland hat sich dann nie dran gehalten (wie auch einige andere europäische Länder) im wissen, dass die NATO dank der USA stark genug ist und genug Abschreckung bietet. Dadurch hat man sich dann aber auch in die Hände der USA begeben und kann so wie jetzt halt nicht selbstständig handeln und ist auf die Kooperation mit der USA wie zB bei der Panzerfrage angewiesen.

Sorry, eigentlich mit anderem beschäftigt, aber das möchte ich so nicht stehen lassen. Du behauptest einen unzutreffenden Sachverhalt, erhebst den unzutreffenden Vorwurf, Deutschland habe sich nicht daran gehalten, und kommst dann mit den nächsten Folgerungen. Das ist nicht hilfreich, google das 2% Ziel doch bitte selber mal, ansonsten auf die Schnelle (kaum Zeit, sorry):

Konkret wurde in Wales[2014] beschlossen, dass die NATO-Staaten "darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von zwei Prozent zuzubewegen" und mindestens 20 Prozent davon in "neues Großgerät einschließlich damit zusammenhängender Forschung und Entwicklung" zu investieren. Für Deutschland bedeutet dies, bis 2024 die Verteidigungsausgaben von derzeit etwa 1,2 Prozent des BIP fast zu verdoppeln

Selbst in deinem Beitrag steht nochmal drin, dass man sich bereits 2002 auf das 2% Ziel geeinigt hat. Das man dann nach der Krimannexion sich in Wales nochmal einigen musste langsam die 2% anzugehen unterstreicht meinen Punkt da sogar nochmal.

Es ist von einem Ziel die Rede, dass angestrebt werden soll. „Angestrebt“ ist nicht identisch mit „erreicht“. Also ohne jede feste Vorgabe, wann und in welchen Schritten. Gegen eine solche Zielsetzung kann man kaum verstoßen, der gute Wille würde schon reichen.
2014 ist man dann konkreter geworden, man sollte sich nun innerhalb von zehn Jahren darauf „zubewegen“. Auch das lässt noch jede Menge Spielraum, auch Ausgaben unter 2 % in 2024 könnten damit noch vereinbar sein.
Nicht damit vereinbar ist deine Aussage, Deutschland habe sich NIE daran gehalten.

[Salbei]

Zum Thema 2% Ziel:

§ 1 BwFinSVermG
Errichtung eines Sondervermögens und Finanzierung der Bundeswehr

(1) Es wird ein Sondervermögen des Bundes mit der Bezeichnung „Sondervermögen Bundeswehr“ errichtet.
(2) Mit Hilfe des Sondervermögens werden im mehrjährigen Durchschnitt von maximal fünf Jahren 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts auf Basis der aktuellen Regierungsprognose für Verteidigungsausgaben nach NATO-Kriterien bereitgestellt.
(3) Nach Verausgabung des Sondervermögens werden aus dem Bundeshaushalt weiterhin die finanziellen Mittel bereitgestellt, um das Fähigkeitsprofil der Bundeswehr und den deutschen Beitrag zu den dann jeweils geltenden NATO-Fähigkeitszielen zu gewährleisten.

Mit dem Sondervermögen ist man nun erstmals bei den 2%, auch wenn der Wehretat, der vom Sondervermögen zu trennen ist, nicht 2% ausmacht. Das Merz darauf rumreitet, dass der Wehretat keinen Aufwuchs habe, ist deshalb nichts weiter als Populismus.

Wirklich spannend wird es ab Ende des Sondervermögens. Denn alles deutet darauf hin, dass aus der 2 eine 3 werden könnte. Und ob das politisch in Deutschland durchsetzbar wird? Ausgeschlossen ist es nicht. Schöner wäre es wenn bis dahin wieder alle Bock auf Friedensdividende haben und die Russen sich darauf besinnen, dass sie den Westen viel geiler finden als irgendwelche kleptokratischen Menschenfresser.

[Salbei]

Und noch was zum Sondervermögen. Sinn und Zweck ist nicht nur die Schuldenbremse auszubremsen. Es geht auch darum, dass Beschaffung komplexer Systeme nicht mal eben schnell zu machen ist und das immer wieder Probleme in der Haushalsplanung gemacht hat, wenn Mittel da waren aber nicht abgerufen wurden.

Das was im Plan 2022 zum Sondervermögen steht kann auch 2025 abfließen. Es müsste nicht erneut in den Bundeshaushalt 2025 eingebracht werden.

Zu sagen: alles Versager nichts wurde ausgegeben von den 100 Milliarde (nichts außer die Beschaffung der F35…) ist daher etwas dünn. @Kalle

[Die Nase]

…Die NATO Staaten haben sich auf die 2% geeinigt und Deutschland hat sich dann nie dran gehalten (wie auch einige andere europäische Länder) im wissen, dass die NATO dank der USA stark genug ist und genug Abschreckung bietet. Dadurch hat man sich dann aber auch in die Hände der USA begeben und kann so wie jetzt halt nicht selbstständig handeln und ist auf die Kooperation mit der USA wie zB bei der Panzerfrage angewiesen.

Sorry, eigentlich mit anderem beschäftigt, aber das möchte ich so nicht stehen lassen. Du behauptest einen unzutreffenden Sachverhalt, erhebst den unzutreffenden Vorwurf, Deutschland habe sich nicht daran gehalten, und kommst dann mit den nächsten Folgerungen. Das ist nicht hilfreich, google das 2% Ziel doch bitte selber mal, ansonsten auf die Schnelle (kaum Zeit, sorry):

Konkret wurde in Wales[2014] beschlossen, dass die NATO-Staaten "darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von zwei Prozent zuzubewegen" und mindestens 20 Prozent davon in "neues Großgerät einschließlich damit zusammenhängender Forschung und Entwicklung" zu investieren. Für Deutschland bedeutet dies, bis 2024 die Verteidigungsausgaben von derzeit etwa 1,2 Prozent des BIP fast zu verdoppeln

Selbst in deinem Beitrag steht nochmal drin, dass man sich bereits 2002 auf das 2% Ziel geeinigt hat. Das man dann nach der Krimannexion sich in Wales nochmal einigen musste langsam die 2% anzugehen unterstreicht meinen Punkt da sogar nochmal.

Es ist von einem Ziel die Rede, dass angestrebt werden soll. „Angestrebt“ ist nicht identisch mit „erreicht“. Also ohne jede feste Vorgabe, wann und in welchen Schritten. Gegen eine solche Zielsetzung kann man kaum verstoßen, der gute Wille würde schon reichen.
2014 ist man dann konkreter geworden, man sollte sich nun innerhalb von zehn Jahren darauf „zubewegen“. Auch das lässt noch jede Menge Spielraum, auch Ausgaben unter 2 % in 2024 könnten damit noch vereinbar sein.
Nicht damit vereinbar ist deine Aussage, Deutschland habe sich NIE daran gehalten.

Dann bietest du hier ja auch gleich die Lösung für die Klimakrise, da stellen wir uns ja auch immer nur Ziele die wir leider nie erreichen und es fällt uns auf die Füße. Wenn ich mich als Regierung zu einem 2% Ziel bekenne sollte es nicht 20 Jahre später immer noch nicht erreicht sein.
Erst mit dem Sondervermögen kommen wir jetzt auf das 2% Ziel ansonsten lagen die geplanten Ausgaben im letzten Jahr bei ca 1,2% des BIP und es sollte in den Folgejahren eher runter als hoch gehen. Nur der Krieg in der Ukraine hat dies geändert.

[Auswechselspieler]

Die FAZ zur aktuellen (Nicht-)Nachbestellung von Munition und Ausrüstung.

Nachbestellungen aus dem Verteidigungsministerium von an die Ukraine geliefertem Material und Munition sollen lt. FAZ kaum erfolgen, obwohl die Mittel dafür zur Verfügung stehen.

Das Verteidigungsministerium und die Beschaffungsbürokratie haben es unter der SPD-Politikerin Christine Lambrecht offenbar weitgehend versäumt, zu den rund 50 Bestellposten überhaupt Anfragen zur Refinanzierung aus Haushaltsmitteln des Finanzministeriums zu beantragen.

Möglich wären Nachbestellungen aus einem Sonderposten des Etats für die Ertüchtigungsausgaben im Sicherheitsbereich gewesen. Der Etat dafür war eigens wegen des Kriegs auf rund zwei Milliarden erhöht worden.

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-18631900.html

[Salbei]

n-tv.de hat ein sehr interessantes Interview mit Prof. Werz geführt.

Werz promovierte an der University of California, Berkeley. Er war Professor an der Universität Hannover. Derzeit ist er Adjunct Professor am BMW Center for German and European Studies der Georgetown University, Washington, D.C., und Senior Transatlantic Fellow des German Marshall Fund. Seine Schwerpunkte sind die transatlantischen Beziehungen und die Außenpolitik. Er ist Mitglied der Atlantik-Brücke. (Wikipedia)

Ich hatte gestern noch Gespräche im State Department und im Weißen Haus. Es wird dem deutschen Kanzler keineswegs übelgenommen, dass er deutsche und europäische Interessen mitdenkt. Im Gegenteil, das wird von ihm erwartet.

(…)

Unterm Strich hat die Ukraine nun sogar mehr Panzer, als wenn Deutschland gleich Leopard geliefert hätte.

Das ist auch ein Erfolg dieser nachdenklichen und vorsichtigen Vorgehensweise.

https://www.n-tv.de/politik/USA-nehm...e23873077.html

@CRIX
Was du mir oben als „reichlich konstruiert“ um die Ohren gehauen hast, nämlich dass die Ukraine weniger bekommen hätte, wenn Deutschland entsprechend der lauthals vorgetragenen Forderung allein mit EU Partnern geliefert hätte, sieht Werz genau so wie ich.

[c42walli]

…

Es ist von einem Ziel die Rede, dass angestrebt werden soll. „Angestrebt“ ist nicht identisch mit „erreicht“. Also ohne jede feste Vorgabe, wann und in welchen Schritten. Gegen eine solche Zielsetzung kann man kaum verstoßen, der gute Wille würde schon reichen.
2014 ist man dann konkreter geworden, man sollte sich nun innerhalb von zehn Jahren darauf „zubewegen“. Auch das lässt noch jede Menge Spielraum, auch Ausgaben unter 2 % in 2024 könnten damit noch vereinbar sein.
Nicht damit vereinbar ist deine Aussage, Deutschland habe sich NIE daran gehalten.

Dann bietest du hier ja auch gleich die Lösung für die Klimakrise, da stellen wir uns ja auch immer nur Ziele die wir leider nie erreichen und es fällt uns auf die Füße. Wenn ich mich als Regierung zu einem 2% Ziel bekenne sollte es nicht 20 Jahre später immer noch nicht erreicht sein.
Erst mit dem Sondervermögen kommen wir jetzt auf das 2% Ziel ansonsten lagen die geplanten Ausgaben im letzten Jahr bei ca 1,2% des BIP und es sollte in den Folgejahren eher runter als hoch gehen. Nur der Krieg in der Ukraine hat dies geändert.

Bitte lass uns beim Thema bleiben, ohne Klimakrise und dass ich an Lösung anbieten würde o.ä.

Du hast das 2% Ziel augenscheinlich anders aufgefasst als das, was tatsächlich vereinbart wurde. Es ging nicht um eine feste Marke, die einzuhalten ist. Vereinbart wurde lediglich, dass man sich auf 2% zubewegen sollte. Und dafür wurde eine Frist bis 2024 gesetzt. Allein weil dieser Zielpunkt in der Zukunft liegt, ist es widersinnig zu behaupten, Deutschland habe sich nie daran gehalten.
Dass zig Politiker je nach Interesse immer wieder mal damit Schlagzeilen machen, Deutschland habe schon wieder die vereinbarten 2% nicht eingehalten, weiß ich natürlich auch. Und weil die ihren Job hauptberuflich machen vermute ich, dass sie es besser wissen und die Wähler für dumm verkaufen. Ich denke nicht, dass Du sie dabei unterstützen solltest

(oder formuliere es halt anders, dass Deutschland nie die 2% erreicht hat, von denen man 2014 erklärte, darauf abzuzielen, sich innerhalb von 10 Jahren auf sie zuzubewegen….)

[Die Nase]

Man wollte sich bereits seit 2002 darauf zubewegen. Im Jahre 2002 wurde von Deutschland übrigens 1,33% des BIP investiert. 2014 sind wir dann in Riesen Schritten Richtung 2% marschiert und lagen bei 1,15% also eine Annäherung von MINUS 0,18%.

[c42walli]

Man wollte sich bereits seit 2002 darauf zubewegen. Im Jahre 2002 wurde von Deutschland übrigens 1,33% des BIP investiert. 2014 sind wir dann in Riesen Schritten Richtung 2% marschiert und lagen bei 1,15% also eine Annäherung von MINUS 0,18%.

Mag sein. Die relative Verschärfung der Zielformulierung 2014 ist ja nicht grundlos erfolgt (Du wirst nicht denken, dass die Sprachregelung 2014 eine Abschwächung bedeutet, oder?).
Es ändert nichts daran, dass Deine vorherigen Aussagen zum 2% Ziel nicht zutreffen und dass es nicht stimmt, dass Deutschland sich nie daran gehalten habe, wie Du behauptet hast.

[Die Nase]

Wenn ich zusage mich auf die 2% zuzubewegen und ich stattdessen deutlich kürze stehe ich nicht zu meinem Wort. Des Weiteren sah die Haushaltsplanung für den EP14 ursprünglich auch 2024 keine 2% vor sondern lag eher so bei 1,3-1,4% also immer noch weit weg vom eigentlichen Ziel. Dies hat sich erst mit dem Sondervermögen geändert.

[c42walli]

Wenn ich zusage mich auf die 2% zuzubewegen und ich stattdessen deutlich kürze stehe ich nicht zu meinem Wort.

ich weiß nicht, an welchem Punkt ich Dich „abholen“ kann, also fange ich ganz einfach an. Man versucht stets, sprachliche Formulierungen zu finden, die alle mittragen können. Je weiter die Positionen auseinander sind, um so unverbindliche dann der Kompromiss (solange niemand Zwangsmittel hat oder Ähnliches, alles ganz theoretisch). Sich 2 % als Ziel in 2002 zu setzen, ist völlig unverbindlich, da konnte jeder ohne Konsequenzen unterschreiben. Denn es ist keinerlei Zeithorizont benannt, theoretisch könnte man auch behaupten, im Jahr 3000 bei 2 % ankommen zu wollen. Natürlich ist auch nicht vorgeschrieben, dass der Anstieg, wenn es ihn überhaupt gibt, linear erfolgen muss! Indem man also weder eine Zeitraum oder Zeitpunkt festgelegt, noch auf einen stetigen/kontinuierlichen Anstieg besteht, wird implizit jedem Land das Recht zugebilligt, auf dem Weg zu diesem Ziel auch weniger auszugeben und das Ziel erst dann zu erreichen, wenn das betreffende Land es möchte. Wenn ein Land von der ihm eingeräumten Flexibilität Gebrauch macht, bricht es deshalb nicht sein Wort.

Des Weiteren sah die Haushaltsplanung für den EP14 ursprünglich auch 2024 keine 2% vor sondern lag eher so bei 1,3-1,4% also immer noch weit weg vom eigentlichen Ziel. Dies hat sich erst mit dem Sondervermögen geändert.

2024 mussten keine 2% erreicht werden. Bis 2024 sollte Deutschland sich auf den Richtwert von 2% zubewegen.
((und ein „Zubewegen“ würde sich selbst noch bei fallenden Ausgaben behaupten lassen, wenn man gewichtige externe Faktoren gegenrechnen und dies glaubwürdig begründen könnte- nur am Rande))

[Radfahrer]

Wenn ich zusage mich auf die 2% zuzubewegen und ich stattdessen deutlich kürze stehe ich nicht zu meinem Wort.

Linear muss der Anstieg natürlich nicht sein.
Aber wenn man in dem Punkt als ernstzunehmender Vertragspartner wahrgenommen will, wäre ein monotoner Anstieg nicht schlecht, auch wenn selbst das nicht formal gefordert wurde.