Russland und die Konsequenzen aus dem Ukraine-Krieg

[WerderKalle]

@TOTWW
Dein erster Kommentar passt hervorragend auf deinem zweiten (in umgekehrter Reihenfolge). Ich werde mich hierzu mal ganz bewusst und aus Anstandsgründen nicht äußern. Manchmal sind deine Kommentare ja wirklich Denkanstöße; manchmal aber auch …


Zurück zu den wichtigen Themen:

Nun, ich habe meine Sichtweise zum Krieg, wie auch immer.

Spezifisch ist es doch so, dass die Ukrainische Seite sich schlicht des Vorteils bewusst ist, den sie hat - nämlich der Moral. Im Reich, also dem Russischen, fragen sich natürlich viele Leute, weshalb jetzt der Sohn oder der Vater in den Krieg ziehen soll. Wobei mit jedem - jedenfalls aus meiner dummen Sicht - stumpfen Angriff auf Russland wenn überhaupt die Zustimmung steigen wird. Dieser ganze Kram in Belgorod war doch für die Russen nur gut.
Unter Dauerbeschallung des neuen "vaterländischen Kriegs" gegen "Nazis" ist es doch offensichtlich, dass irgendwelche Spinner, die als offensichtlich westliche Akteure am Start sind, wenn überhaupt die Reihen in Putins Russland schließen. Wenn man aber ukranische Kanäle verfolgt hat, war das wohl keine false Flag Aktion, so offensichtlich sie auch so aussah.

Die Ukraine ist inzwischen von unsrerer (also der westlichen) Propaganda, sprich Erwartungshaltung praktisch gezwungen, irgendwelche großartigen Geländegewinne zu erzielen. Klar, wenn das möglich ist, gut. Aber dann hätte man halt immer gewonnen. Es muss halt auch in Erwägung gezogen werden, dass man erstmal nicht groß voran kommt.

Dann lege uns dieses "wie auch immer" mal klar dar und schwurbel hier nicht rum. "Butter bei die Fische" könnte für Dich erfunden worden sein.

[C.Adams]

@TOTWW
Gut, damit kann man ja was anfangen!

Ich habe bereits die ersten Reaktionen aus Russland gesehen (natürlich Einzelmeinungen, aber es gibt schon einen Trend). Für die meisten ist es erstmal komplett überraschend, was dort passiert ist. Da man sich als unantastbar sah, ist das ein Schock und damit gerät auch das Weltbild ins Wanken. Tatsächlich glauben offenbar viele auch, dass es Russen waren (auch wenn man sich bewusst ist, dass UA involviert war), allerdings landet man schnell bei der bisherigen Sichtweise (ok, etwas optimiert...): vorher war sie "solange es mich nicht betrifft -> egal"; jetzt ist sie eher: "solange es mich nicht betrifft -> sch...egal". Solange man sich weit weg genug vermutet und sich sicher ist, dass es einen selber nicht betreffen wird -> alles egal. Kämpfen will eh niemand (weder in UA noch in RU; die, die das wollten sind schon unter der Erde). Allerdings macht sich zunehmend auch das erste Mal eine Erkenntnis langsam breit: RU wird den Krieg verlieren; wohl auch die Krim, aber egal! (solange...). Viele dort wollen das der Krieg endet (zunehmend offenbar egal wie), damit weder sie selber noch die bisher verschonte Verwandtschaft eingezogen wird. Bis jetzt erscheint es mir eher ein Schritt in Richtung Realität zu sein, dass muss man aber sicherlich noch weiter abwarten und auch breiter erfassen.

Nein, es war keine False Flag. Das war echt.

Sicher ist ein großer Erfolg der Offensive nicht (auch klar, dass jetzt schon ein gewisser Druck da ist). Nach allem was ich bisher aber sehe und höre (auch UA intern), kann ich mir nicht vorstellen, dass ein ausreichender Erfolg ausbleiben könnte. Bei den Russen ist einfach zu viel im Argen. Spannenderweise passt deine Aussage mit meiner gestrigen Wut zusammen (allerdings unter anderen Vorzeichen). Wenn ich mich bald wieder richtig beruhigt habe und die Zeit reif ist (kurz vor oder bei Beginn der Gegenoffensive) werde ich was dazu schreiben, was dich auch interessieren dürfte. Mir ist das gehörte, aber im Moment dafür noch zu blöd.

Edit: hatte mal kurz überlegt, wie ich das Schreiben werde und bekomme schon wieder die Wut. So ein Schwachsinn und das von solchen Leuten!

Russen werfen gerade gewaltige Wellen von Drohnen auf Kyiv. Wird wohl langsam schwierig (durch die Menge). Sieht von rus. Seite auch komisch aus. Riecht nach Verzweiflung und/oder Angst. Hat ein wenig was, von "all-in" (nein, keine A-Waffen! und vom AKW scheinen sie im Moment auch die Finger zu lassen, nachdem der Plan großflächig aufgeflogen ist).

[Salbei]

Der mutmaßliche Zustand Lukaschenkas gibt für mich Anlass zur Sorge, Russland arbeite aktiv daran, Belarus kurzfristig einzuverleiben. Ich halte es für plausibel, dass Putins Giftmischer involviert sind.

[Totally On The Wood Way]

@TOTWW
Gut, damit kann man ja was anfangen!

Ich habe bereits die ersten Reaktionen aus Russland gesehen (natürlich Einzelmeinungen, aber es gibt schon einen Trend).

Einzelmeinungen kenne ich auch, aber man muss einfach mal realistisch sagen, dass die Leute, die mit westlichen Leuten wie mir Kontakt haben, halt i.d.R. nicht irgendwelche "Durchschnittsrussen" sind. Ja, innerhalb der "gebildeten" (was an sich ein harter Begriff ist) Schicht Russlands gab es letztes Frühjahr ein ganz hartes Erwachen.
Aber - und das ist halt das Wesen des Kriegs und des Patriotismus' - inzwischen sind die, die noch dort sind, nicht mehr per se schockiert. Nein, sie sehen - und klar, auch für mich nur Anekdoten - viel mehr "ihr Land" in einem Existenzkampf. Aber eben nicht nur aufgrund der Propaganda.

Was der Ukraine nutzt, ist die "Tradition" des stumpfen Lügens, die aus der Sowjetunion hervor ging. In Russland bis heute am Start, wie sehr in der Ukraine, sei mal dahin gestellt.

Spannenderweise passt deine Aussage mit meiner gestrigen Wut zusammen (allerdings unter anderen Vorzeichen). Wenn ich mich bald wieder richtig beruhigt habe und die Zeit reif ist (kurz vor oder bei Beginn der Gegenoffensive) werde ich was dazu schreiben, was dich auch interessieren dürfte.

Das habe ich nicht verfolgt. Ich werde es verfolgen.

Nach allem was ich bisher aber sehe und höre (auch UA intern), kann ich mir nicht vorstellen, dass ein ausreichender Erfolg ausbleiben könnte.

Okay, vielleicht. Zum Kalle: ich finde es erstmal übel, vom Sessel aus sowas zu diskutieren, aber natürlich denke ich auch darüber nach.
Die Frage ist halt, wie hart unfähig die Russen eigentlich sind. Dass was auch immer genau sie im Frühjahr 22 vor hatten, grandios gescheitert ist, kann kaum ein hardcore Russenpropagandist schön reden. Aber letztlich sind sie halt nicht weg. Ob "noch nicht", wird sich zeigen. Und wenn es so kommt, was ich immer noch für realistisch halte, ist halt die Frage, was dann im Reich geht.

[C.Adams]

@Salbei
Lukashenko hat wirklich Probleme. Das ist genau, was ich meine: man kommt kaum drumherum die Russen NICHT massiv zu verdächtigen. Die ganze Aktion wäre allerdings hoch risikoreich für den Kreml und bei praktisch jedem hätte ich gesagt "So doof sind die nicht!". Aber nach den 1.5 Jahren (+den anderen 8), wäre ich bereit bei den Russen eine Ausnahme zu machen.
Wie gesagt, sollten sie dahinter stecken, werden sie sich wahrscheinlich dabei mächtig die Finger verbrennen.

@TOTWW
Durchaus möglich, dass es auf dem Lande vermehrt so wahrgenommen wird. Ich werfe nochmal zwei Punkte dazu:

-macht das eigentlich noch einen Unterschied? Will sagen, mehr Unterstützung kann Putin auch nicht bekommen, als er schon hatte (hat ja niemand (ja, ich weiß. Es gab ein paar und die wurden gleich platt gemacht. Bezieht sich mehr auf das große Ganze) auch nur einen Finger gegen den Krieg erhoben. Was soll noch mehr kommen? Alle marschieren in den Krieg um zu sterben? Tun sie doch schon längst.
-vielleicht eröffnet es auch eine Chance? Es ist das erste Mal, dass Putin unübersehbar einen deutlichen Rückschlag im eigenen Land erhalten hat. Das erste Mal, haben Russen (!) aufzeigen können, dass das Regime nicht unantastbar und endlos übermächtig ist.

Wie gesagt, dass wird sich erst in der nächsten Zeit zeigen, da es auch noch sehr frisch ist. Bin auch gespannt, was das für Auswirkungen haben wird (vielleicht ja auch keine?).

[Totally On The Wood Way]

Will sagen, mehr Unterstützung kann Putin auch nicht bekommen, als er schon hatte (hat ja niemand (ja, ich weiß. Es gab ein paar und die wurden gleich platt gemacht. Bezieht sich mehr auf das große Ganze) auch nur einen Finger gegen den Krieg erhoben. Was soll noch mehr kommen? Alle marschieren in den Krieg um zu sterben? Tun sie doch schon längst.

Nah, das ist leider nicht so. Wenn du das ernsthaft so denkst, unterschätzt du den russischen Nationalismus hart.

Ob nun der relativ offensichtlich kranke Putin "das Volk" hinter sich vereinen kann, sei dahin gestellt. Aber der russische Nationalismus ist halt nicht Putin.

Idealerweise wird "das russische Volk" (was es natürlich so nicht gibt, genauso wenig, wie das Deutsche oder Ukrainische) sein Schicksal wählen. Aber im Ernst, glaubst du noch, dass das friedlich abgeht?

[Totally On The Wood Way]

Aber im Ernst, glaubst du noch, dass das friedlich abgeht?

Nun, falsch formulierte Frage...

Anders gefragt, glaubst du, dass die Russen, die dann noch was zu sagen haben, für die Ukraine besser sind als Putin?

[epinik]

Anders gefragt, glaubst du, dass die Russen, die dann noch was zu sagen haben, für die Ukraine besser sind als Putin?

es bleibt jedenfalls nicht viel raum noch schlechter für die ukraine zu sein.

[epinik]

Nah, das ist leider nicht so. Wenn du das ernsthaft so denkst, unterschätzt du den russischen Nationalismus hart.

du denkst ernsthaft deshalb lassen sich jetzt viele freiwillig an die front schicken, die vorher nicht wollten? ich denke es werden ein paar z-fähnchen noch doller geschwenkt.

[FatTony]

TOTWW bringt hier interessante Punkte in die Diskussion, insbesondere die Frage der totalen Personifizierung. Putin. Der Fehler wird, gerade in deutschen/westlichen Medien, gerne gemacht. Wenn man den Kopf anschlägt, dann wird alles gut (Hussein, Gaddafi, Assad, bin Laden). Aber Putin ist nicht Russland und ist nicht der Nationalismus. Er weiß die Klaviatur zu spielen, das ja. Aber wer kann sagen, wie die Alternative aussieht? Und weil es hier ja schon mal einen Shitstorm gab wenn man diese Frage thematisiert: das ist kein Plädoyer pro Putin. Es ruft nur auf darüber nachzudenken ob und was (für die Ukraine primär, aber auch für viele Russen) besser würde, wenn Putin morgen tot umkippt. Ich habe dazu ja schon mal ein paar Namen in den Raum geworfen (und natürlich keine Antwort bekommen).

Ich teile aber (noch) nicht die Befürchtung, dass Angriffe in Russland die Reihen hinter Putin schließt. Aber natürlich ist das ein bekannter Effekt, der externe Feind wegen dem man für den Moment gemeinsam und füreinander einstehen muss. Ob das damals der Bombenkrieg gegen deutsche Städte war, oder, um nicht ganz so weit zurück zu gehen, die Schwächung der Iranischen Opposition durch Angriffe auf den Iran (vergl. Die Ermordung von Soleimani).

[epinik]

dazu gehört aber auch, dass die systematische propaganda seit fast zwei jahrzehnten den nationalismus befeuert und den externen feind erst erschaffen hat. eher früher als später wird putin so oder so tot umkippen. ob sich die reihen hinter putin schließen macht faktisch momentan auch keinen unterschied. welche vorgehensweise würde überhaupt einen gegenteiligen effekt erzielen? und wird dadurch nicht gerade das erreicht, wovor ihr so eine große sorge habt (zeit nach putin)?

[FatTony]

Mir geht es nicht so um Sorge, obwohl ich mir durchaus Gedanken gemacht habe, wie ein "danach" aussehen könnte. Und ich komme halt zu keinem Automatismus, dass danach dann alles besser wird. Kann, muss aber nicht. Deswegen bin ich immer vorsichtig wenn es um Dinge wie Regime-Changes geht.

Welche Vorgehensweise einen gegenteiligen Effekt erzielen würde? Vermutlich nur eine militärische. Also entweder der Zusammenbruch der russischen Armee, oder ein Krieg der so lang und kostspielig (finanziell wie an Menschenleben) wird, dass es Widerstand aus der Bevölkerung selber gibt. Und nur das wäre nachhaltig. Ein langer Krieg ginge aber natürlich automatisch auch zulasten der Ukrainer selbst, deswegen wäre ein solches Vorgehen (seitens des Westens) irgendwo auch sehr zynisch und menschenverachtend. Aber wie wäre die Alternative, ohne die ganz große Eskalation zu riskieren.

[Pepelupado85]

@TOTWW
Dein erster Kommentar passt hervorragend auf deinem zweiten (in umgekehrter Reihenfolge). Ich werde mich hierzu mal ganz bewusst und aus Anstandsgründen nicht äußern. Manchmal sind deine Kommentare ja wirklich Denkanstöße; manchmal aber auch …


Zurück zu den wichtigen Themen:

Nun, ich habe meine Sichtweise zum Krieg, wie auch immer.

Spezifisch ist es doch so, dass die Ukrainische Seite sich schlicht des Vorteils bewusst ist, den sie hat - nämlich der Moral. Im Reich, also dem Russischen, fragen sich natürlich viele Leute, weshalb jetzt der Sohn oder der Vater in den Krieg ziehen soll. Wobei mit jedem - jedenfalls aus meiner dummen Sicht - stumpfen Angriff auf Russland wenn überhaupt die Zustimmung steigen wird. Dieser ganze Kram in Belgorod war doch für die Russen nur gut.
Unter Dauerbeschallung des neuen "vaterländischen Kriegs" gegen "Nazis" ist es doch offensichtlich, dass irgendwelche Spinner, die als offensichtlich westliche Akteure am Start sind, wenn überhaupt die Reihen in Putins Russland schließen. Wenn man aber ukranische Kanäle verfolgt hat, war das wohl keine false Flag Aktion, so offensichtlich sie auch so aussah.

Die Ukraine ist inzwischen von unsrerer (also der westlichen) Propaganda, sprich Erwartungshaltung praktisch gezwungen, irgendwelche großartigen Geländegewinne zu erzielen. Klar, wenn das möglich ist, gut. Aber dann hätte man halt immer gewonnen. Es muss halt auch in Erwägung gezogen werden, dass man erstmal nicht groß voran kommt.

Die Russen finden immer einen Grund. Da ist es praktisch völlig egal, ob es theoretisch einen grund gibt, der die Russen in ihrem Denken bestätigt. Dann werden einfach neue erfunden

[Daniel FR]

Russland wird erst Frieden geben, wenn sie eingesehen haben, dass sie in Zukunft nur noch eine Mittelmacht sind, die nur deshalb überhaupt halbwegs mithalten kann, weil sie über Rohstoffe verfügt. Wie die Araber halt. Ihr falscher Delir von der Weltmacht hält sie nur am Boden und ihre diversen Kriege am Laufen.

[Radfahrer]

Lukashenko: ...
Ich hasse VTs (wirklich!), aber sollte das irgendein perfider Plan der Russen sein, um die Gegenoffensive hinauszuzögern, wird dass nur max. eine Woche Verzögerung bringen.

Inwiefern müsste sich die Ukraine davon beeinflussen/aufhalten lassen?