Russland und die Konsequenzen aus dem Ukraine-Krieg

[Timbeaux]

Wie gut demokratische Prozesse in Autokratien funktionieren, konnte und kann man ja hervorragend ua in Belarus beobachten.

Dies Ukraine ist 2014 keine Autokratie gewesen. Sorry, mir fehlt die Zeit und ich möchte das auch (jetzt) nicht diskutieren. Wenn dir das ernst und wichtig ist, dann schreib gerne ein paar Punkte als Begründung, ich versuche das dann später zu widerlegen, okay?

Janukowytsch ist Autokrat, hat autokratische Mittel und Methoden genutzt und installiert und war dabei die Ukraine in eine Autokratie zu wandeln. Vielleicht ist es so präziser.

[WhiteHorse]

Janukowytsch hätte die Ukraine in einen Staat wie Belarus derzeit ist entwickelt.

[FatTony]

Janukowytsch war korrupt ohne Ende (damit war er natürlich in der Ukraine in guter Gesellschaft), aber vielmehr auch nicht (für dortige Verhältnisse). Wehe wehe, auf die gleiche Art und Weise hätte man einen pro-Europäischen Präsidenten aus dem Amt entfernt. Die Kommentare und Einordnungen kann ich in großen Leuchtbuchstaben vor mir sehen. Dann hätte vermutlich Russland ein prosperierendes Land auf dem Weg in die EU destabilisiert um seine Interessen dort zu wahren. Ich wäre sehr vorsichtig damit, in der Ukraine die eine oder andere Seite irgendwie groß hervor zu heben. Es handelt sich nicht umsonst um das zweitkorrupteste Land Europas.

edit: Ach ja Euromaidan....da kommen Erinnerungen auf.....zum Beispiel an Victoria "Fuck the EU" Nuland. Die ja immer noch im Außenministerium tätig ist. Solche Personen muss man sich derzeit immer mal wieder in Erinnerung rufen wenn es um die untrennbare Freundschaft zwischen den USA und ihren EU-Verbündeten geht.

[WerderKalle]

Janukowytsch war korrupt ohne Ende (damit war er natürlich in der Ukraine in guter Gesellschaft), aber vielmehr auch nicht (für dortige Verhältnisse). Wehe wehe, auf die gleiche Art und Weise hätte man einen pro-Europäischen Präsidenten aus dem Amt entfernt. Die Kommentare und Einordnungen kann ich in großen Leuchtbuchstaben vor mir sehen. Dann hätte vermutlich Russland ein prosperierendes Land auf dem Weg in die EU destabilisiert um seine Interessen dort zu wahren. Ich wäre sehr vorsichtig damit, in der Ukraine die eine oder andere Seite irgendwie groß hervor zu heben. Es handelt sich nicht umsonst um das zweitkorrupteste Land Europas.

Immer wieder die gleiche Leier. Die Ukraine ist diesbezüglich zumindest auf dem Wege der Besserung und bemüht sich, diese Geißel zu bekämpfen, während diese Leier fast ausschließlich von notorischen Putin-Verstehern immer wieder angestimmt wird, um jegliche Hilfeleistungen für die Ukraine in ein schiefes Licht zu rücken. Den Schuh musst Du Dir nicht anziehen, wenn Du glaubst, dass er Dir nicht passt, Du bist damit, dass Du diesen Vorwurf hier wieder bringst, auf jeden Fall in äußerst widerwärtiger Gesellschaft.

[Timbeaux]

Janukowytsch war korrupt ohne Ende (damit war er natürlich in der Ukraine in guter Gesellschaft), aber vielmehr auch nicht (für dortige Verhältnisse). Wehe wehe, auf die gleiche Art und Weise hätte man einen pro-Europäischen Präsidenten aus dem Amt entfernt. Die Kommentare und Einordnungen kann ich in großen Leuchtbuchstaben vor mir sehen. Dann hätte vermutlich Russland ein prosperierendes Land auf dem Weg in die EU destabilisiert um seine Interessen dort zu wahren. Ich wäre sehr vorsichtig damit, in der Ukraine die eine oder andere Seite irgendwie groß hervor zu heben. Es handelt sich nicht umsonst um das zweitkorrupteste Land Europas.

edit: Ach ja Euromaidan....da kommen Erinnerungen auf.....zum Beispiel an Victoria "Fuck the EU" Nuland. Die ja immer noch im Außenministerium tätig ist. Solche Personen muss man sich derzeit immer mal wieder in Erinnerung rufen wenn es um die untrennbare Freundschaft zwischen den USA und ihren EU-Verbündeten geht.

Ehrlich gesagt muss ich überhaupt nicht "sehr vorsichtig" sein, meine Sichtweise ist da sehr klar.

[FatTony]

Janukowytsch war korrupt ohne Ende (damit war er natürlich in der Ukraine in guter Gesellschaft), aber vielmehr auch nicht (für dortige Verhältnisse). Wehe wehe, auf die gleiche Art und Weise hätte man einen pro-Europäischen Präsidenten aus dem Amt entfernt. Die Kommentare und Einordnungen kann ich in großen Leuchtbuchstaben vor mir sehen. Dann hätte vermutlich Russland ein prosperierendes Land auf dem Weg in die EU destabilisiert um seine Interessen dort zu wahren. Ich wäre sehr vorsichtig damit, in der Ukraine die eine oder andere Seite irgendwie groß hervor zu heben. Es handelt sich nicht umsonst um das zweitkorrupteste Land Europas.

edit: Ach ja Euromaidan....da kommen Erinnerungen auf.....zum Beispiel an Victoria "Fuck the EU" Nuland. Die ja immer noch im Außenministerium tätig ist. Solche Personen muss man sich derzeit immer mal wieder in Erinnerung rufen wenn es um die untrennbare Freundschaft zwischen den USA und ihren EU-Verbündeten geht.

Ehrlich gesagt muss ich überhaupt nicht "sehr vorsichtig" sein, meine Sichtweise ist da sehr klar.

Natürlich musst du nicht. Ich sagte: ich wäre. Der Krieg ändert ja nichts an den Umständen 2014 und vorher bzw. das Oligarchensystem. Es kommt nicht von ungefähr, dass sich Selenskyj jetzt im Krieg von Personen trennt die nicht mal in Selbigem ihre Bereicherung sein lassen (können). Und im Gegensatz zu seinen Gegnern hat sich Janukowytsch damals der Mittel des demokratischen Systems bedient. Sowohl bei seinen Siegen, wie aber vor allem bei seinen Niederlagen.

P.S.: Und nein (weil ich die Schreie bis hier höre (nicht von dir jetzt)), das macht ihn nicht zu einem lupenreinen Demokraten. Aber das ist ja gerade der Punkt dort.

[Timbeaux]

Über 100 Tote Demonstranten zB.

[Lemmysuchus]

Kann mal jemand das Orakel von Nech fragen wie es weiter gehen wird?

[FatTony]

Und wer verantwortet die Schüsse auf Demonstranten und Polizisten? Berkut? GRU? Dritte? Also ich lege mich da nicht fest, das ist ein kleines Minenfeld mMn.

[WerderKalle]

Was auch immer unter Janukovich war, ist Schnee von gestern und hat keinerlei Relevanz für die jetzige Situation und hat nichts mehr mit dem Thread-Titel zu tun.

[C.Adams]

Janukovich hat nie eine Wahl demokratisch gewonnen und sich auch nur offiziell demokratischen Methoden bedient. Der war auch nicht "nur korrupt". Ich lege mich auch ganz genau fest, wer die Schüsse abgegeben hat. Sogar mit Namen. Dummerweise kann ich damit aktuell nicht dienen, aus ... Gründen. Aber in ein paar Jahren schon.
Ich bin auch gerne bereit für eine endlos Diskussion über Janukovich; Korruption und weitere Themen. Allerdings erst nach dem Krieg (das ist jetzt nicht relevant).

Ansonsten bin ich bei Menelri (auch gerade was GLSDB angeht; die rus. Verlustzahlen würden ich eher noch höher ansetzen. 2016 war es z.B. 11,X zu 1).

@lagom
Die meisten Waffen der Russen sind ziemlich wirkungslos (die ganze RPG Reihe, wie man an verschiedenen Videos bewundern kann). Frage ist, was mit "Kornet" ist. Ein Leo soll in Syrien damit abgeschossen worden sein (sonst wohl eher TOW). Das Problem mit Syrien ist, dass, wenn die Angaben so stimmen, praktisch jede halbwegs funktionierende Anti-Panzer-Waffe geholfen hätte (da die Türken anscheinend grobst fahrlässig gehandelt haben). UA hat Kornet erbeutet und wird das sicherlich getestet haben. Auffällig ist, dass man keine einsetzt (zumindest habe ich nichts gesehen oder gehört). Da man alles Brauchbare benutzt, könnte das zumindest ein Hinweis sein. Zumal Kornet wohl recht umständlich und zeitaufwendig ist. Ich bin auf jeden Fall generell recht entspannt, was den Schutz der Leos gegen rus. Waffen angeht (nachdem ich RPG gegen YPR, 125MM gegen gepanzerten HUMWVE und 152MM gegen gepanzerten LKW gesehen habe).

[genau_so]

gerade eine Reportage gesehen Selenskyi vs. Putin mit all den Geschehnissen seit 1 Jahr.. ich hätte es lassen sollen, das macht mich alles so traurig und wütend

[epinik]

Wehe wehe, auf die gleiche Art und Weise hätte man einen pro-Europäischen Präsidenten aus dem Amt entfernt.

mit protesten der bevölkerung? so wie es alleine die letzten zwei jahre zb in kasachstan, sri lanka oder der monoglei passiert ist?

fakt ist doch, dass die eu komplett überrascht vom russischen vorgehen war. russland wurde über jedes detail informiert und hatte keinerlei bedenken geäußert. monate vor der unterzeichnung des assoziierungsabkommens, begann putin plötzlich die ukraine massiv unter druck zu setzen und eine große anti-eu-propaganda aufzufahren. nachdem janukowytsch einknickte, fingen die demonstrationen an. er wurde erst für abgesetzt erklärt, nachdem er außer landes flüchtete und damit den tags zuvor unterschriebenen vertrag (neuwahlen etc) mit der opposition brach.

Und wer verantwortet die Schüsse auf Demonstranten und Polizisten? Berkut? GRU? Dritte? Also ich lege mich da nicht fest, das ist ein kleines Minenfeld mMn.

18.02. über 28 tote auf dem maidan (polizei setzt scharfe waffen und granaten ein)
19.02. abgeordneter im krim parlament fordert die rückkehr der krim zu russland
20.02. 60-70 tote auf dem maidan durch polizei und heckenschützen. sofortige russische desinformationskampagne
21.02. vertrag zwischen janukowytsch und opposition
22.02. janukowytsch bricht das abkommen und flieht
27.02. invasion und zwangsabstimmung im krim parlament

die indizien gehen schon recht stark richtung russland. da gab es ja auch noch die fsb agenten, die janukowytsch bei den protesten und der flucht "unterstützten". und die in russland trainierten berkut, die sich alle nach russland abgesetzt haben.

ergibt eine erzählung mit dem bösen westen als strippenzieher überhaupt sinn? nachdem die lage schon so weit eskaliert war? wozu?

[WerderKalle]

Eine Erzählung mit dem bösen Westen als Strippenzieher ergibt nur dann Sinn, wenn man hier notdürftig versteckt Putins Agenda verfolgt.

[c42walli]

Wie gut demokratische Prozesse in Autokratien funktionieren, konnte und kann man ja hervorragend ua in Belarus beobachten.

Hi Timbeaux, Deine Erwiderung hat mich geärgert, und inzwischen weiß ich, was mich störte

Deine Aussage ist an sich richtig. Nur paßt sie nicht auf die von mir geschilderte Situation. Ja, in Belarus wird gewählt, das Ergebnis jedoch ignoriert bzw. verfälscht, der demokratische Prozess funktioniert also nicht. Weil der Autokrat es nicht zulässt.

(Nur kurz fürs Protokoll: ich halte es für keine gute Idee, dass ein deutscher Außenminister über einen vorzeitigen Amtsverzicht eines gewählten ausländischen Staatsoberhauptes verhandelt- ändert aber nix am Folgenden)

2014 war unter sehr umfangreicher Beteiligung aus dem In- und Ausland eine Lösung gefunden worden, die „Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine“.
Bei Umsetzung dieser Vereinbarung hätte die Ukraine den von Gesetzen und Verfassung vorgegebenen Rahmen einhalten können, es hätte zumindest die Chance zu einer reibungslosen, friedfertigen Transformation gegeben.
Deine Anmerkung zu demokratischen Prozessen in einer Autokratie kann man kaum anders verstehen denn als Absage, sowas auch nur zu probieren. Mindestens wertest Du diesen Versuch deutlich ab.
Und wenigstens für die beteiligten westlichen Parlamentarier, sicher auch eine Vielzahl ihrer ukrainischen Amtskollegen, diejenigen Demonstranten, welchen den Kompromiss unterstützten etc. ist das unangemessen.
Denn das Prinzip einer Demokratie und eines Rechtsstaat ist es, sich nach Möglichkeit an die Normen zu halten, auch andere (Nationen) dazu anzuhalten, das zu tun.
Wenn man bereits den Gedanken verwirft, sich nach demokratischen Regeln zu verhalten, weil jemand anders dies angeblich nicht tue, tritt man quasi (mindestens für sich) das demokratische Konzept in die Tonne.