Russland und die Konsequenzen aus dem Ukraine-Krieg

[Menelri der II.]

Exakt. Die Behauptung von Nato-Garantien ist daher auch historischer Unsinn. Aber das ist insofern relativ egal, weil das von Russland mit voller Überzeugung behauptet wird. Und der Kern ist eben, dass man sich massiv von der Nato umzingelt sieht, was, wie du geschrieben hast, ja durchaus korrekt ist. Ein Kompromiss muss daher unbedingt gefunden werden, aber wie der aussehen soll: Schwieriig. Noch schwieriger ist nur, wer von den beiden Sturköpfen nachgeben soll. Bisher sind da beidseitige Forderungen (Nato: Komplette Deeskalation von Russland gefordert ohne eigenens Entgegenkommen vs. Forderung eines Ende weiterer Nato-Aufnahmen sowie Abzug von Truppen aus Rumänien etc.) nicht realistisch.

Du markierst meinen zweiten Satz fett, ignorierst den ersten aber anscheinend komplett.
Über die Nutzung als Propagandamittel und die realpolitische Seite der ganzen Geschichte müssen wir uns wohl nicht unterhalten, da stimmen wir anscheinend überein.

Ich finde es aber schon zumindest logisch inkonsistent, wenn man einerseits zugesteht, keinen Meter nach Osten zu rücken, wenn es um das Ostgebiet des wiedervereinigten Deutschlands geht, eine Erweiterung nach Osten deutlich über dessen Grenzen hinaus ein paar Jahre später aber als gar kein Problem ansieht, weil es ja keine schriftlichen Verträge oder was gibt...

Naja, man muss sich halt nur die Verträge anschauen. Im 2+4 Vertrag ist lediglich die Stationierung von Truppen in der ehemaligen DDR währen des 4 Jahre dauernden sowjetischen Abzuges ausgeklammert worden. Für Osteuropa wurden keinerlei Bestimmungen getroffen, weil damals gar nicht im Blickfeld (wie du schon richtig schrobst - der Weimarer Pakt hatte noch vollen Bestand - folglich kann das Thema Nato-Osterweiterung auch schon allein aus diesem Grund überhaupt kein Thema gewesen können, Bestätigung u.a. durch Gorbatschow selbst). Ist stimme dir auch völlig zu, dass das weitere Vorgehen des Westens mit der Erweiterung nach Osten hin äußerst aggressiv war und Russland in seiner schwächsten Phase bewusst überrumpelt hat. Das sollte man auch kritisieren, weil das keine nachhaltige Stabilität ist, wenn man Russland nicht mit einbezieht. Aber de facto war es kein Bruch von Verträgen oder Abmachungen, wie Putin es behauptet.

[Daniel FR]

Du meinst sicher den Warschauer Pakt.

[Menelri der II.]

Du meinst sicher den Warschauer Pakt.

Oh, selbstverständlich. Wird Zeit fürs Bett

[Quendrian]

Ich kann mir das über gewisse, im Nachhinein interpretierbare, Signale im informellen Bereich hinaus schwer vorstellen mit Zusagen.

Das ist doch nachträgliche Lesart und Interpretation.

Das wäre doch zum damaligen Zeitpunkt ein kaum denkbares und schon gar nicht aussprechbares Eingeständnis des Scheiterns gewesen.

„ uns fliegt gerade alles um die Ohren. Aber hey. Wir haben die feste Zusage, dass Polen etc nicht Mitglied in der NATO werden…“

Das soll besprochen worden sein von russischer Seite?
Und ohne dass jemand damals auf die Idee kam lieber auf den Knopf mit den Atomraketen zu drücken ehe man das als Erfolg/hartes Zugeständnis sieht ?

Das ganze passt passt für mich eher in einen nachträglichen Interpretationsspielraum von Signalen als das Ich mir vorstellen könnte wie das wirklich in dem Moment konkret ausgesehen haben soll.

[Wiesenlove]

Exakt. Die Behauptung von Nato-Garantien ist daher auch historischer Unsinn. Aber das ist insofern relativ egal, weil das von Russland mit voller Überzeugung behauptet wird. Und der Kern ist eben, dass man sich massiv von der Nato umzingelt sieht, was, wie du geschrieben hast, ja durchaus korrekt ist. Ein Kompromiss muss daher unbedingt gefunden werden, aber wie der aussehen soll: Schwieriig. Noch schwieriger ist nur, wer von den beiden Sturköpfen nachgeben soll. Bisher sind da beidseitige Forderungen (Nato: Komplette Deeskalation von Russland gefordert ohne eigenens Entgegenkommen vs. Forderung eines Ende weiterer Nato-Aufnahmen sowie Abzug von Truppen aus Rumänien etc.) nicht realistisch.

Du markierst meinen zweiten Satz fett, ignorierst den ersten aber anscheinend komplett.
Über die Nutzung als Propagandamittel und die realpolitische Seite der ganzen Geschichte müssen wir uns wohl nicht unterhalten, da stimmen wir anscheinend überein.

Ich finde es aber schon zumindest logisch inkonsistent, wenn man einerseits zugesteht, keinen Meter nach Osten zu rücken, wenn es um das Ostgebiet des wiedervereinigten Deutschlands geht, eine Erweiterung nach Osten deutlich über dessen Grenzen hinaus ein paar Jahre später aber als gar kein Problem ansieht, weil es ja keine schriftlichen Verträge oder was gibt...

Naja, man muss sich halt nur die Verträge anschauen. Im 2+4 Vertrag ist lediglich die Stationierung von Truppen in der ehemaligen DDR währen des 4 Jahre dauernden sowjetischen Abzuges ausgeklammert worden. Für Osteuropa wurden keinerlei Bestimmungen getroffen, weil damals gar nicht im Blickfeld (wie du schon richtig schrobst - der Weimarer Pakt hatte noch vollen Bestand - folglich kann das Thema Nato-Osterweiterung auch schon allein aus diesem Grund überhaupt kein Thema gewesen können, Bestätigung u.a. durch Gorbatschow selbst). Ist stimme dir auch völlig zu, dass das weitere Vorgehen des Westens mit der Erweiterung nach Osten hin äußerst aggressiv war und Russland in seiner schwächsten Phase bewusst überrumpelt hat. Das sollte man auch kritisieren, weil das keine nachhaltige Stabilität ist, wenn man Russland nicht mit einbezieht. Aber de facto war es kein Bruch von Verträgen oder Abmachungen, wie Putin es behauptet.

Du bist ja anscheinend sehr tief drin in der Thematik: Gab es nicht bis in die 2000er hinein Kooperationsbemühungen mit gemeinsamen Foren und Militärmanövern? Das hätte ja auch durchaus in einer Art Assoziierungsabkommen o.ä. münden können.

[Damir]

Es ist unter Historikern unumstritten. Ich hatte das Thema erst vor kurzem im Doktorandenkolloquium der Fakultät der Neuesten Geschichte. Die Behauptung ist historisch einfach nicht korrekt - mindestens wid sie von Russland falsch interpretiert, ggf. auch bewusst ausgeschmückt.

Bevor ich "Nein" zum fett markierten Teil schreibe, frag ich lieber: was für eine Behauptung? Wenn es um die Behauptung geht, dass seitens "des Westens" in Form der Diplomaten und Aussenminister zugesichert wurde, dass es keine Ostexpansion der NATO geben würde, dann kann ich auch gleich "Nein" zu deinem "unumstritten" sagen.

einigkeit besteht aber zmd darin, dass es keine verträge oder verschriftlichungen gab, auf die sich russland und dann eben auch die historiker beziehen könnten.
dass sich die historiker, friedensforscher etc. grundsätzlich einig sind, dass es keine absprachen dazu gab, halte ich aber für falsch. zmd für mich als laien, der mal hier und da etwas dazu liest.

[Daniel FR]

Kann aber auch sein, dass du genau das gelesen hast, was Leute schreiben, die auch nur Gerüchte kennen.

[anamous]

Es geht nicht darum, ob es stimmt oder nicht - weil bei der Frage Ideologie und eigene soziale Normen eh große Rollen spielen - sondern ob es seriöse Historiker und Forscher gibt, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen und diese mit glaubwürdigen Dokumenten belegen können. Und die gibt es. Zu tun als ob das ganze eindeutig „entschieden“ wäre ist falsch.

[lagom]

Es geht nicht darum, ob es stimmt oder nicht - weil bei der Frage Ideologie und eigene soziale Normen eh große Rollen spielen - sondern ob es seriöse Historiker und Forscher gibt, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen und diese mit glaubwürdigen Dokumenten belegen können. Und die gibt es. Zu tun als ob das ganze eindeutig „entschieden“ wäre ist falsch.

Wenn es glaubwürdige Dokumente gibt, dann sollte man die auch offen kommunizieren. Damut könnte man die aktuelle westliche Darstellung dann ja auch widerlegen.
Sind das denn Dokumente, die im Rahmen der Gespräche rund um die Annäherung während der Jelzinzeit ausgetauscht wurden?

[anamous]

Ich hab gestern hier im Thread eine Forschungsarbeit der George Washington University verlinkt, die die Dokumente und Gesprächsprotokolle im Anhang alle als Scans aufführt. Von zwei preisgekrönten (unter anderem dem „Link-Kuehl Prize from the Society for Historians of American Foreign Relations“) Autoren zusammengestellt und analysiert. Also nicht einfach Meinungen dahergelaufener Ostalgiker.

Zur Jeltsin-Zeit gibt es von derselben Quelle Teil 2.

[Quendrian]

Bei Genscher merkt man meiner Meinung nach das Problem relativ gut.

Da gab es sicher Aussagen, auch in Bild und Ton.
Nur geben die etwas anderes wieder.

So war seine tutzinger Formel Anfang 1990 keine NATO Erweiterung „weder DDR noch generell „ zu vertreten und sehr defensiv aufzutreten. Baker schloss sich dem erst an.
Bush hat es kassiert. Sicherheitsgarantien gäbe es nur für Deutschland insgesamt.

Und auf diese Aussagen wurde sich später berufen.
Erst hieß es (von Jelzin zum Beispiel) der Vertrag der Wiedervereinigung würde die Osterweiterung ausschließen.
Das gab der aber nicht her.
So hieß es es wäre informeller Bestandteil gewesen.
Und dann wurden Aussagen angeführt, die dies belegen. So zum Beispiel Genscher.

Nur geben die Aussagen das so nicht her.
Das waren sehr defensive Aussagen, die selbst auf NATO Mitgliedschaft von Ostdeutschland verzichtet hätten um die Wiedervereinigung zu ermöglichen.

Das wurde später nicht mal runtergehandelt(soweit nachvollziehbar), sondern ist als Position schlicht verschwunden als Bush die Linie vorgab.

So wird heute auf den zweiten Halbsatz einer Aussage/Position aus Februar 1990 verwiesen, deren 1. Halbsatz nicht eingetroffen ist.
Zu einem Zeitpunkt als der Warschauer Pakt existierte.

[lagom]

Ich hab gestern hier im Thread eine Forschungsarbeit der George Washington University verlinkt, die die Dokumente und Gesprächsprotokolle im Anhang alle als Scans aufführt. Von zwei preisgekrönten (unter anderem dem „Link-Kuehl Prize from the Society for Historians of American Foreign Relations“) Autoren zusammengestellt und analysiert. Also nicht einfach Meinungen dahergelaufener Ostalgiker.

Zur Jeltsin-Zeit gibt es von derselben Quelle Teil 2.

Hatte ich nicht mitbekommen.
Der Spiegel hat heute um 13:00 Uhr einen Bericht über einen Aktenfund von 1991 veröffentlicht, der angeblich Russlands Standpunkt stützt. Ist allerdings hinter einer Paywall.

[Schmolle]

Wenn's um Land geht ist Russland alles Recht.
Kindergarten Mentalität "die haben angefangen" "wenn die, wir auch"
Die sind in der Analphase stecken geblieben als Land, die Russland. Brauchen viel Aufmerksamkeit, Wärme und Liebe.

[Damir]

schmolle, lass gut sein.

[untersommer]

Ich hab gestern hier im Thread eine Forschungsarbeit der George Washington University verlinkt, die die Dokumente und Gesprächsprotokolle im Anhang alle als Scans aufführt. Von zwei preisgekrönten (unter anderem dem „Link-Kuehl Prize from the Society for Historians of American Foreign Relations“) Autoren zusammengestellt und analysiert. Also nicht einfach Meinungen dahergelaufener Ostalgiker.

Zur Jeltsin-Zeit gibt es von derselben Quelle Teil 2.

Hatte ich nicht mitbekommen.
Der Spiegel hat heute um 13:00 Uhr einen Bericht über einen Aktenfund von 1991 veröffentlicht, der angeblich Russlands Standpunkt stützt. Ist allerdings hinter einer Paywall.

Vielleicht kann das mal jemand zusammenfassen. Laut der Überschrift soll es sich ja um ein bemerkenswertes Dokument handeln.