Klassenerhalt 2021

[FringsXXII]

Das ausgerechnet in einem Werder-Forum die (kurzfristige) Wirkung eines Trainerwechsels in Frage gestellt wird, mutet schon bizarr an. Als Skripnik, Nouri und Kohfeldt kamen, sind wir doch jeweils sofort wie ausgewechselt aufgetreten.

Das es einen kurzfristigen Effekt gibt, das wird doch gar nicht angezweifelt, aber auch diese Beispiele zeigen, das es mittelfristig kaum etwas bringt, da die äusseren Faktoren ($$$) eine viel zu große Rolle spielen.
Ich würde ja nicht mal drauf wetten, das Tuchel oder Klopp uns mittelfristig in die Top 6 bringen würden(ist ihnen mit Mainz ja auch nicht gelungen).

Mit Kohfeldt gab es letzte Saison zum Saisonende auch ein Aufschwung.
https://www.transfermarkt.de/1-bunde...&min=27&max=34

[Georges St. Pierre]

Wenn man einen schlechten Trainer mit einem guten auswechselt, bringt es was.
Wenn man einen schlechten Trainer mit einem schlechten auswechselt, bringt es nichts.

Thank you for following my TED Talk.

[Horst]

Wenn man einen schlechten Trainer mit einem guten auswechselt, bringt es was.
Wenn man einen schlechten Trainer mit einem schlechten auswechselt, bringt es nichts.

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Danke! Das sind die letzten gefühlt 28 Seiten in a nutshell.

[Grinch]

Der Trainerwechsel ist hauptsächlich ein Reizpunkt/aufbrechendes Ereignis, das genutzt wird um alte Muster aufzubrechen, und das geht zwar auch ohne personelle Veränderung, mit aber eben deutlich leichter, weshalb es ja nicht nur im Fußball sondern auch sonst in jedem Projektgeschäft gang und gebe ist.

Und genau das halte ich für falsch, und zu diesem Schluss kommen auch die Studien, die mabo und ich hier verlinkt haben.

Wenn man einen schlechten Trainer mit einem guten auswechselt, bringt es was.
Wenn man einen schlechten Trainer mit einem schlechten auswechselt, bringt es nichts.

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[Redundanz]

Der Trainerwechsel ist hauptsächlich ein Reizpunkt/aufbrechendes Ereignis, das genutzt wird um alte Muster aufzubrechen, und das geht zwar auch ohne personelle Veränderung, mit aber eben deutlich leichter, weshalb es ja nicht nur im Fußball sondern auch sonst in jedem Projektgeschäft gang und gebe ist.

Und genau das halte ich für falsch, und zu diesem Schluss kommen auch die Studien, die mabo und ich hier verlinkt haben.

Wenn man einen schlechten Trainer mit einem guten auswechselt, bringt es was.
Wenn man einen schlechten Trainer mit einem schlechten auswechselt, bringt es nichts.

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Ich würde vermuten, dass ein Trainerwechsel im Mittel auch deshalb statistisch keinen positiven Effekt hat, da kurzfristig gehandelt werden muss und die Optionen zur Neubesetzung eingeschränkt sind. Man geht also das Risiko einer nicht optimalen Besetzung ein, was mögliche positive Effekte auf Dauer negiert. Damit wäre man dann wieder bei der Schlussfolgerung von Georges St. Pierre.

[Nur-Ab-Sal]

Na denn spricht ja nichts dagegen den Trainer zu wechseln.

Zum Beispiel Abfindungen. Das wenige Geld, was Werder nicht hat, auch noch für Trainer auszugeben, damit für ein paar Spieltage Hoffnung herrscht, das der neue Trainer ALLES besser macht, kann man sich nun wirklich sparen.

What?

Er müsste es nur besser machen, als Platz 16! Da ist ne Menge Luft nach oben und ganz wenig Luft nach unten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Nachfolger besser machen würde, ist signifikant höher, als dass er mit Werder absteigt.

Dass Werder in den nächsten Jahren aufgrund der wirtschaftlichen Situation wohl mal absteigen wird, damit habe ich mich persönlich schon mit abgefunden. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass es dann an der Qualität des Kaders liegen wird, und nicht am Trainer.

Aber der Fussball den wir im Moment spielen - sorry, aber das kann man doch nicht als attraktiv sehen? Das kann man doch nicht schön finden? Und dann gepaart mit der schlechtesten Saison der Vereinsgeschichte - da zweifelt man doch wirklich, dass es einer besser machen könnte? In über 120 Jahren Vereinsgeschichte haben es die Übungsleiter besser gemacht, aber wer auch immer nun kommt, würde also noch schlechter performen als die schlechteste Saison in über 120 Jahren Vereinsexistenz?

[luski]

Na denn spricht ja nichts dagegen den Trainer zu wechseln.

Zum Beispiel Abfindungen. Das wenige Geld, was Werder nicht hat, auch noch für Trainer auszugeben, damit für ein paar Spieltage Hoffnung herrscht, das der neue Trainer ALLES besser macht, kann man sich nun wirklich sparen.

What?

Er müsste es nur besser machen, als Platz 16! Da ist ne Menge Luft nach oben und ganz wenig Luft nach unten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Nachfolger besser machen würde, ist signifikant höher, als dass er mit Werder absteigt.

Dass Werder in den nächsten Jahren aufgrund der wirtschaftlichen Situation wohl mal absteigen wird, damit habe ich mich persönlich schon mit abgefunden. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass es dann an der Qualität des Kaders liegen wird, und nicht am Trainer.

Aber der Fussball den wir im Moment spielen - sorry, aber das kann man doch nicht als attraktiv sehen? Das kann man doch nicht schön finden? Und dann gepaart mit der schlechtesten Saison der Vereinsgeschichte - da zweifelt man doch wirklich, dass es einer besser machen könnte? In über 120 Jahren Vereinsgeschichte haben es die Übungsleiter besser gemacht, aber wer auch immer nun kommt, würde also noch schlechter performen als die schlechteste Saison in über 120 Jahren Vereinsexistenz?

Irgendwie hab ich im Studium nicht so genau aufgepasst. Kannst du mir die Aussage erklären? Gerade die Berechnung der Signifikanz würde mich interessieren - der p-Wert liegt dann aber eher so bei </=5%, oder?

[Nur-Ab-Sal]

Na denn spricht ja nichts dagegen den Trainer zu wechseln.

Zum Beispiel Abfindungen. Das wenige Geld, was Werder nicht hat, auch noch für Trainer auszugeben, damit für ein paar Spieltage Hoffnung herrscht, das der neue Trainer ALLES besser macht, kann man sich nun wirklich sparen.

What?

Er müsste es nur besser machen, als Platz 16! Da ist ne Menge Luft nach oben und ganz wenig Luft nach unten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Nachfolger besser machen würde, ist signifikant höher, als dass er mit Werder absteigt.

Dass Werder in den nächsten Jahren aufgrund der wirtschaftlichen Situation wohl mal absteigen wird, damit habe ich mich persönlich schon mit abgefunden. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass es dann an der Qualität des Kaders liegen wird, und nicht am Trainer.

Aber der Fussball den wir im Moment spielen - sorry, aber das kann man doch nicht als attraktiv sehen? Das kann man doch nicht schön finden? Und dann gepaart mit der schlechtesten Saison der Vereinsgeschichte - da zweifelt man doch wirklich, dass es einer besser machen könnte? In über 120 Jahren Vereinsgeschichte haben es die Übungsleiter besser gemacht, aber wer auch immer nun kommt, würde also noch schlechter performen als die schlechteste Saison in über 120 Jahren Vereinsexistenz?

Irgendwie hab ich im Studium nicht so genau aufgepasst. Kannst du mir die Aussage erklären? Gerade die Berechnung der Signifikanz würde mich interessieren - der p-Wert liegt dann aber eher so bei </=5%, oder?

Hach, ich liebe ja diese Klugscheißer, die sich mit der eigentlichen Aussage gar nicht befassen und einfach off topic rumschwafeln.

Weil hier gerade die Sonne scheint, hier eine Beschreibung des Wortes "signifikant" aus dem Duden:

- in deutlicher Weise als wesentlich, wichtig, erheblich erkennbar

Und für dich, da es dir im Gesamtzusammenhang meines Satzes anscheinend nicht gelungen ist, die Aussage zu abzuleiten:

Da es nach Platz 16 nur noch 2 Plätze darunter gibt, darüber aber 15, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es ein neuer Übungsleiter besser macht, sich also in der Tabelle weiter oben plaziert, "in deutlicher Weise" wahrscheinlich, oder dürfte auch, auf die Tabelle bezogen, "erheblich erkennbar" sein. Denn er hat 15 Plätze für eine Verbesserung, und 2 für eine Verschlechterung. Und für mich wäre z.B. Platz 10 nach Platz 16 im Vorjahr eine "erheblich erkennbare", signifikante Steigerung.

Dass ein Trainer länger als 2-3 Jahre bei uns noch erfolgreich arbeiten kann, hängt maßgeblich mit der zukünftigen finanziellen Situation des Vereins zusammen, dafür müsste halt ganz viel passen.

[Grinch]

Na dann haben wir aktuell auf Platz 13 ja immerhin eine semisignifikante Steigerung sogar ohne Trainerwechsel erreicht!

[brasseye]

Beispiele, dass man auch ohne den Trainer zu feuern aus einer Krise kommen kann, gibt es schon allein bei Werder reichlich:

- RR 2003, 16. der Rückrundentabelle, Festhalten an Schaaf -> Meisterschaft 03/04
- HR 2015, 15 Punkte, Festhalten an Skripnik: Rückrunde mit 23 Punkten
- HR 2018, Phase von einem Punkt aus 5 Spielen, Festhalten an Kohfeldt: Beste Saison seit Jahrzehnten mit >50 Punkten

Wie die Studien zu dem Thema zeigen, bringt ein neuer Trainer im Durchschnitt keine Verbesserung, aber eben, weil es vereinfacht gesagt nur in einem von zwei Fällen anschließend besser läuft, aber oftmals lohnt es sich trotzdem, dieses Risiko einzugehen, wenn einem nichts anderes mehr übrig bleibt.

[Nur-Ab-Sal]

Na dann haben wir aktuell auf Platz 13 ja immerhin eine semisignifikante Steigerung sogar ohne Trainerwechsel erreicht!

Mir persönlich ist der Tabellenplatz eigentlich egal, solange wir einen halbwegs ansehnlichen Fussball spielen. Muss ja kein Offensivfeuerwerk wie zu besten Zeiten sein, aber das momentan ist wirklich zum Abgewöhnen.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen 2. Liga und ansehnlicheren Fussball oder "immer" erste Liga und dieses Gekicke momentan, dann wäre mit Variante 2 lieber.

Und da ist mir auch egal, wer da an der Seitenlinie steht. Aber Bus parken, auf Standards hoffen und jeglichen Versuch aus dem Spiel ein Tor zu erzielen gar nicht erst zu unternehmen, das ist irgendwie nicht so meins.

Wenn FK es hinbekommt, gerne. Wenn es jemand anders macht, auch gut.

[luski]

Na denn spricht ja nichts dagegen den Trainer zu wechseln.

Zum Beispiel Abfindungen. Das wenige Geld, was Werder nicht hat, auch noch für Trainer auszugeben, damit für ein paar Spieltage Hoffnung herrscht, das der neue Trainer ALLES besser macht, kann man sich nun wirklich sparen.

What?

Er müsste es nur besser machen, als Platz 16! Da ist ne Menge Luft nach oben und ganz wenig Luft nach unten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Nachfolger besser machen würde, ist signifikant höher, als dass er mit Werder absteigt.

Dass Werder in den nächsten Jahren aufgrund der wirtschaftlichen Situation wohl mal absteigen wird, damit habe ich mich persönlich schon mit abgefunden. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass es dann an der Qualität des Kaders liegen wird, und nicht am Trainer.

Aber der Fussball den wir im Moment spielen - sorry, aber das kann man doch nicht als attraktiv sehen? Das kann man doch nicht schön finden? Und dann gepaart mit der schlechtesten Saison der Vereinsgeschichte - da zweifelt man doch wirklich, dass es einer besser machen könnte? In über 120 Jahren Vereinsgeschichte haben es die Übungsleiter besser gemacht, aber wer auch immer nun kommt, würde also noch schlechter performen als die schlechteste Saison in über 120 Jahren Vereinsexistenz?

Irgendwie hab ich im Studium nicht so genau aufgepasst. Kannst du mir die Aussage erklären? Gerade die Berechnung der Signifikanz würde mich interessieren - der p-Wert liegt dann aber eher so bei </=5%, oder?

Hach, ich liebe ja diese Klugscheißer, die sich mit der eigentlichen Aussage gar nicht befassen und einfach off topic rumschwafeln.

Weil hier gerade die Sonne scheint, hier eine Beschreibung des Wortes "signifikant" aus dem Duden:

- in deutlicher Weise als wesentlich, wichtig, erheblich erkennbar

Und für dich, da es dir im Gesamtzusammenhang meines Satzes anscheinend nicht gelungen ist, die Aussage zu abzuleiten:

Da es nach Platz 16 nur noch 2 Plätze darunter gibt, darüber aber 15, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es ein neuer Übungsleiter besser macht, sich also in der Tabelle weiter oben plaziert, "in deutlicher Weise" wahrscheinlich, oder dürfte auch, auf die Tabelle bezogen, "erheblich erkennbar" sein. Denn er hat 15 Plätze für eine Verbesserung, und 2 für eine Verschlechterung. Und für mich wäre z.B. Platz 10 nach Platz 16 im Vorjahr eine "erheblich erkennbare", signifikante Steigerung.

Dass ein Trainer länger als 2-3 Jahre bei uns noch erfolgreich arbeiten kann, hängt maßgeblich mit der zukünftigen finanziellen Situation des Vereins zusammen, dafür müsste halt ganz viel passen.

... und ich liebe Leute, die mit Wörtern um sich schmeißen, von denen sie die Bedeutung nicht kennen. Aber danke für die ausführliche Erläuterung.

BTW: Der Abstand nach oben und nach unten in der Tabelle hat nix damit zu tun, ob es signifikant wahrscheinlicher ist, dass ein anderer Trainer besser oder schlechter bei Werder performen würde. Denn zwischen aktueller Tabellensituation und noch nicht verpflichtetem (neuem) Trainer kann es keinen kausalen Zusammenhang geben (sorry for Klugscheißing again). Auch Pep Guardiola könnte Werder übernehmen und danach schlechter performen als Kohfeldt. Mit Gewissheit und signifikanter Wahrscheinlichkeit lässt sich da nix sagen. Nunja, wir werdens ja eh nicht erfahren, da Kohfeldt niemals entlassen wird. Übrigens ja nur, um das Worum zu ärgern!

[Grinch]

(...)

Und da ist mir auch egal, wer da an der Seitenlinie steht. Aber Bus parken, auf Standards hoffen und jeglichen Versuch aus dem Spiel ein Tor zu erzielen gar nicht erst zu unternehmen, das ist irgendwie nicht so meins.

Wenn FK es hinbekommt, gerne. Wenn es jemand anders macht, auch gut.

Das seh ich prinzipiell erstmal genauso.

Allerdings bin ich optimistisch, dass unser derzeitiger Weg auch wieder in diese Richtung führen kann. Aktuell sehe ich einige junge Spieler bei uns nachkommen, die potentiell besseren Fußball spielen als wir ihn aktuell zeigen. Wenn die sich entsprechend weiterentwickeln und wir diese (und wahrscheinlich auch nächste) Saison mit ein wenig Hängen und Würgen in der Liga bleiben, geht es aufwärts!

[Holsteiner Jung]

Na dann haben wir aktuell auf Platz 13 ja immerhin eine semisignifikante Steigerung sogar ohne Trainerwechsel erreicht!

Wat ist denn semisignifikant?

Ein Trend?

[da-richo]

Wenn die sich entsprechend weiterentwickeln und wir diese (und wahrscheinlich auch nächste) Saison mit ein wenig Hängen und Würgen in der Liga bleiben, geht es aufwärts!

diesen satz liest man seit fast 10 jahren in leicht abgewandelten formen.

prinzipiell ist das natürlich auch richtig, konsolidierung braucht zeit und da wir uns binnen kurzer zeit von der erfolgreichen konsolidierung in der zeit eichin direkt wieder zum sanierungsfall entwickelt haben ist das auch weitestgehend alternativlos und wird, danke corona, diesmal mehr zeit benötigen. aber wenn wir mal ehrlich sind: die spieler, die sich tatsächlich so entwickeln dass sie für besseren fußball stehen könnten, sind dann auch direkt weg. entweder ablösefrei wie grillitsch oder gegen geld wie delaney. letzteres wäre natürlich auch dringend nötig um die sanierung der finanzen zu beschleunigen. nur die hoffnung auf anhaltend besseren fußball, die geht mir langsam ab.