Und auch da bin ich bei dir (und auch das hab ich ja immer wieder geschrieben). Aber auch von diesem Kollaps sind wir eben weit entfernt, was ich auf den vergangenen Seiten ja mit Zahlen belegt habe.Zitat von Rob Sweater
Nur wurde mir dann immer Zynismus vorgeworfen und die vielen Toten vorgehalten.
Geändert von Knipser (29.11.2020 um 14:46 Uhr)
Und auch da bin ich bei dir (und auch das hab ich ja immer wieder geschrieben). Aber auch von diesem Kollaps sind wir eben weit entfernt, was ich auf den vergangenen Seiten ja mit Zahlen belegt habe.
Ja wir sind weit entfernt weil Maßnahmen getroffen worden sind das wir davon weit weg bleiben.
Überlegt mal, ob ihr aktuell in Deutschland oder einem c
Coronahotspotland der unmittelbaren Nachbarschaft Leben wollt.
Es gibt vieles an Maßnahmen über die sich diskutieren lässt (schliessungen, Schulunterricht, Krippen ) doch unterm Strich kommt Deutschland gut weg bislang, vielleicht mit nem kleinen Nord Süd Gefälle.
Bleibt wachsam und folgsam und überprüft das Leben nach Corona, ob dann die einschränkenden Maßnahmen auch zurück genommen wurden.
Richtig.Und auch da bin ich bei dir (und auch das hab ich ja immer wieder geschrieben). Aber auch von diesem Kollaps sind wir eben weit entfernt, was ich auf den vergangenen Seiten ja mit Zahlen belegt habe.
Ja wir sind weit entfernt weil Maßnahmen getroffen worden sind das wir davon weit weg bleiben.
Die ignore Liste macht das Worum lesbarer. Nutzt sie. Zitiert keine Trolle und macht damit deren Beiträge lesbar.
RKI - Zeitintervalle bei der Behandlung
also 7 bis 9 tage nach der ansteckung wird im schnitt hospitalisiert. im tagesreport vom divi findet sich die anzahl der hospitaliserungen. hab mir mal die mühe gemacht, hier die reihe vom 02.11. bis 29.11.:In einer Untersuchung der ersten COVID-19-Welle wurden Erkrankte im Mittel (Median) nach vier Tagen stationär aufgenommen.
...Zeitspanne von Erkrankungsbeginn bis zur Aufnahme auf die Intensivstation im Mittel (Median) fünf Tage.
Das Robert Koch-Institut schätzt das serielle Intervall für SARS-CoV-2 im Median auf vier Tage (Interquartilsabstand: 3–5 Tage)
455
480
478
408
422
400
228
404
454
442
649
802
278
312
484
513
450
462
468
200
371
285
548
524
559
492
502
270
das ist also relativ nah dran am tatsächlichen geschehen und es ist bisher keine klare tendenz nach unten sichtbar.
Geändert von epinik (29.11.2020 um 15:06 Uhr)
Zahlen diskutieren, gerne. Zahlen einseitig interpretieren und dann Zukunftsprognosen abgeben, muss nicht sein. Zum fett markierten: Warum machst Du es dann?Wenn du nicht die Entwicklung weiter denken willst und nur auf heute schaust, so gibt es erst recht keinen Mangel an Intensivplätzen. Bisher reicht es.
Ich dachte dieser Thread dient der Diskussion der Kurven, um zu schauen, welche Entwicklung sich ableiten lässt.
Ein mathematisches Modell ist letztlich keine sichere Vorhersage der Zukunft. Das kann dir keiner liefern.
Es gibt hier aber eben viele, die das nicht gerne lesen und soetwas nicht unhinterfragt stehen lassen wollen.
Nach solchen Aussagen, muss man eigentlich nicht weiterlesen.
Das Problem bei Deiner ganzen Argumentation sind diese vielen kleinen Ad-Hoc Hypothesen, die sich beim Interpretieren der Zahlen einschleichen.
Da steht, das die Tests verteilt wurden. Es steht da aber nicht, was Du interpretierst, nämlich, dass immer mehr getestet wird. Zwischen verteilen und Flächendeckend einsetzten gibt es einen Unterschied. Natürlich werden die Schnelltests irgendwann berücksichtigt werden, und zwar dann, wenn sie einen Signifikanten Anteil haben. Ich seh jetzt schon, wenn dies in ein paar Wochen passiert, wirst Du sagen, tja, ich habs euch ja gesagt. Dass das irgendwann der Fall ist bestreitet auch niemand. Du behauptest aber, dass dieser Anteil schon seit Wochen so groß ist, dass Zahlen wie die Positivrate nicht mehr aussagekräftig sind. Und das darf mMn bezweifelt werden.
Und zu sagen, es gibt doch kein Problem in den Intensivstationen, weil es noch 150 freie Betten in Berlin gibt, verkennt massiv die Realität. Jede Intensivstation, die an ihre Kapazitätsgrenzen kommt hat ein riesiges Problem. Wenn sich dann noch ein, zwei Fachkräfte dort anstecken und ausfallen, wird es zu einem noch viel größeren Problem. Es gibt einen Punkt in der Diskussion, indem man hinter den Zahlen auch mal wieder die Menschen sehen muss und die Situation auf den Intensivstationen ist sehr weit entfernt von: kein Problem.
Geändert von Wümme Wiese (29.11.2020 um 14:56 Uhr)
Mit einem Verrückten zu streiten ist Wahnsinn. (G. M. Burrows, 1828)
Wümme, mir ist vollkommen klar, dass die Tests nur nach und nach anlaufen. Während man schon im Oktober Artikel lesen konnte, wo die Tests erfolgreich eingesetzt werden, gab es bis vor kurzem noch etliche Berichte über fehlende Konzepte oder Beschaffungsprobleme.
Der Einfluss steigt nach und nach. Ich bin mir persönlich ganz sicher, dass mittlerweile mehr Schnelltests als Labortests durchgeführt werden.
Die Relevanz wird vermutlich sogar wieder sinken, wenn die Fallzahlen insgesamt sinken.
Da jetzt eine große Dunkelziffer da ist, die eben nach und nach durch die Schnelltests durchleuchtet wird, ist es denkbar, dass es jetzt relaevant ist.
Ich denke, man kann nicht behaupten, dass es nicht relevant wist, wenn man die Zahlen nicht erhebt. Wenn man die Zahlen erheben würde, würde man sehen, wie relevant das ist und auch wie sich diese Relevanz entwickelt. Diese Entwickung verpoasst man auch, falls man die Zahlen erst ehebt, wenn es mit Sicherheit relevant ist.
Geändert von schuti (29.11.2020 um 15:31 Uhr)
Die ignore Liste macht das Worum lesbarer. Nutzt sie. Zitiert keine Trolle und macht damit deren Beiträge lesbar.
Zwischen "kein Problem" und "überlastet" gibt es a er viele Abstufungen.
Die Belegung der Intensivbetten in Berlin schwankt seit dem 17.11. bis heute zwischen 297 und 318 (heute bei 303). Die Intensivstationen sind also recht konstant zu zwei Drittel belegt. Wie man mit diesen Zahlen umgeht, darüber wird hier gestritten. Meiner Meinung nach kann man mit dieser Zahl ganz gut leben (sie sollte allerdings nicht großartig steigen), Epinik ist der Meinung, sie müssten weiter gesenkt werden.
Vielen Dank, dass du dir immer die Mühe machst. Meine Interpretation: Höchststand vor drei Wochen, seither bewegen sich die Zahlen "seitwärts" wie die Politik momentan so schön sagt.
So wie ich die Epidemiologie verstanden habe, deutet das tatsächlich darauf hin, dass der Scheitelpunkt erreicht ist. Da ich auf dem Gebiet aber kein Experte bin, halte ich mich hier zurück. Mathematisch lässt sich nicht begründen, dass die Zahlen sinken werden.
lombok hatte das ja schon treffend ausgeführt. die statistische relevanz der schnelltests gibt es nur in bezug auf die kaum beachtete positivquote. die vermutung, die zahlen seien eigentlich viel geringer, hat sich auch als falsch herausgestellt.
im grunde sind alle der meinung, sie müssten gesenkt werden. das ist auch das ausgegebene ziel der maßnahmen. nur ein paar zweifelhafte figuren - wie gassen oder streeck - sehen das anders. ich hatte das ja auch mal ausgeführt und damals stimmtest du mir zu. du warst nur der meinung, die zahlen würden ja eigentlich schon die ganze zeit sinken und das solle besser über eigenverantwortung laufen, was ja nachgewiesener humbug ist.
Ich glaube, beim zweiten Teil verwechselst du mich mit Schutiim grunde sind alle der meinung, sie müssten gesenkt werden. das ist auch das ausgegebene ziel der maßnahmen. nur ein paar zweifelhafte figuren - wie gassen oder streeck - sehen das anders. ich hatte das ja auch mal ausgeführt und damals stimmtest du mir zu. du warst nur der meinung, die zahlen würden ja eigentlich schon die ganze zeit sinken und das solle besser über eigenverantwortung laufen, was ja nachgewiesener humbug ist.
Natürlich bin ich auch der Meinung, dass die Zahlen sinken müssen, nur bin ich eben nicht der Meinung, dass es dazu weiterer Maßnahmen bedarf. Und ich bin auch der Meinung, dass es ok ist, wenn die Zahlen nur langsam sinken. Und der R-Wert ist ja aktuell konstant unter eins.
Danke. Die Arbeit wollte ich mir auch erst machen und fand es dann zu umständlich. Eine klare Tendenz ist hier noch nicht zu erkennen. Zumindest ist der Anstieg gestoppt.
Habe gerade noch das 7-Tagesmittel dazu errechnet. Das war am 18.11. maximal mit 498 Aufnahmen und liegt heute bei 454 Aufnahmen. Das ist im Bereich der normalen Schwankungen.
Bin gespannt, wie es weiter geht, natürlich dabei mit meinem Optimismus, aber ich lasse mal die Glaskugel weg.
Und in diesem Punkt sollte auch Einigkeit herrschen. Wroan ich mich gestört habe, ist die Berichterstattung, wenn einzelne Krankehäuser in Berlin den Rettungsdiensten sagt, dass sie die Patienten momentan in die anderen Berliner Krankenhäuser bringen sollen, einen Kollaps zu suggerrieren.im grunde sind alle der meinung, sie müssten gesenkt werden. das ist auch das ausgegebene ziel der maßnahmen.
Dass die Zahlen geringer wären, kann ja nicht sein. Aber, dass sie in Wirklichkeit vorher noch höher waren und dadurch, dass jetzt immer mehr Licht ins Dunkel kommt durch immer mehr Tests, davon bin ich noch nicht abgerückt.
Ich habe oft von Patienten gehört, die erst nach mehreren Wochen auf die Intensivstatition müssen. Ich würde zumindest die kommende Woche nochmal abwarten, ob dann die Zahlen sinken.
Wenn 7 bis 9 Tage nach der Infektion hospitalisiert wird, dann wird man auch nicht sofort auf die Intensivstation gebracht. Da ist ein größeres Delay da, welches eine große Varianz hat.
Geändert von schuti (29.11.2020 um 16:04 Uhr)
Die ignore Liste macht das Worum lesbarer. Nutzt sie. Zitiert keine Trolle und macht damit deren Beiträge lesbar.
ja da kam was durcheinander, hatte hieran gedacht:
hier befürwortest du ja im grunde sogar einen harten lockdown, über 100 liegen viele kreise. bremen auch.Da bin ich vollkommen bei dir und wenn es nach mir gegangen wäre, hätte es den Lockdown auch ein paar Wochen eher gegeben. Ich hätte die Herbstferien als Start genommen. Da war die Kurve schon absehbar und es hätte sich zunächst nicht die Frage gestellt, ob man die Schulen schließen sollte (waren ja eh zu). Ich habe auch härtere Maßnahmen befürwortet und war (positiv) überrascht, wie gut die Maßnahmen funktionieren.
Aber wenn die Zahlen jetzt langsam zurückgehen oder eben auch erstmal etwas stagnieren, ist es der Bevölkerung schwer zu verkaufen, dass die Maßnahmen härter sein sollen als zu dem Zeitpunkt, als die Zahlen exponentiell gewachsen sind.
Natürlich müssen wir die Zahlen auf ein Niveau kriegen, bei dem sie handlebar sind. Da fehlt mir aber aktuell der geeignete Indikator (aus beschriebenen Gründen).
Der für mich einzige echte sinnvolle Indikator ist aktuell die Belegung der Intensivbetten. Und der ist auf einem Niveau, das aktuell gut handlebar ist.
Wenn du als weiteres Argument die Auslastung der Gesundheitsämter nimmst, gehe ich da mit. Ich habe ja auch schon Landkreisspezifische Regelungen vorgeschlagen und würde das auch weiterhin machen. Wenn ein Landkreis einen Inzidenzwert über hundert hat - harter Lockdown (zunächst für eine Woche) - solange er über 50 ist - Lockdown light.
Dann hat auch die Bevölkerung das Gefühl, es in der Hand zu haben.
Berliner Corona-Ampel für ICU seit heute erstmals rot. Dh mehr als 25% der ICU Betten durch Covid Pat belegt.
https://www.rbb24.de/panorama/thema/...t-auf-rot.html
Geändert von Salbei (29.11.2020 um 15:57 Uhr)
Ja, ich fänd so ein Vorgehen (und vor Allem den Automatismus) nach wie vor gut. Vor allem, weil die Bevölkerung dann wieder das Gefühl bekäme, es selbst in der Hand zu haben. Vor allem eben der "Belohnungseffekt", wenn die Zahlen wieder runter gehen, bzw. die Aussicht, dass die Beschränkungen dann gelockert werden. Ich denke, dass würde zu einer höheren Akzeptanz und damit wahrscheinlich allein dadurch zu mehr Erfolg führen.
Ich finde es auch leichter zu sagen: Dieser Landkreis geht in den Lockdown, weil die Zahlen so hoch sind als zu sagen: Deutschland geht in den Lockdown, weil die Zahlen so hoch sind und in Schleswig Holstein und Mecklenburg gibt es Landkreise mit einer Inzidenz unter 35.
Berechtigungen
Zitieren