Statistik und Kurvendiskussionen

[epinik]

Also bei uns im Kreis wurden Kontaktschüler (direkte Sitznachbarn) von infizierten Schülern immer getestet und die Tests waren immer negativ. Zu sagen, dass dann der Coronafall bei den Eltern auftaucht, ist völlig aus der Luft gegriffen.

ich hab gleich mehrere anekdoten in die andere richtung. aus der luft gegriffen ist hier nur deine annahme, sämtliche fälle an den schulen würden gefunden werden. das verhält sich ähnlich wie mit allen anderen bereichen (bsp restaurants). nachweisbar ist nur ein sehr kleiner teil und schulen sind eher stärkere verbreiter. nachgewiesene und echte fälle gleichzusetzen ist schlicht falsch, besonders beim thema schüler und asymptomatische verläufe.

B&B: Corona-Impfung: Wie gut ist Bremen vorbereitet?
bremen bräuchte nach aktueller planung also 400 tage bis zur herdenimmunität. wobei das hoffentlich noch hochgefahren werden kann, hoffe auch eher auf mitte des jahres. die zulassung in der eu soll bis zum 29.12. kommen, anhörung dazu am 11.12.

[epinik]

Ich bin der Meinung, dass der Lockdown light bereits dazu führt, dass sich die Lage bei den Intensivbetten in den nächsten zwei bis vier Wochen entspannt (und man sieht das schon in den Kurven der Neuinfektionen und sogar schon in den Kurven der Hospitierung).
Desweiteren bin ich der Meinung, dass stärkere Maßnahmen zum momentanen Zeitpunkt zu einer sinkenden Akzeptanz in der Bevölkerung führen würden und damit kontraproduktiv wären.
Letzteres wäre zweitrangig, wenn ersteres nicht gelten würde.
Ich hätte initial auch einen härteren Lockdown bevorzugt, dann wären wir jetzt schon weiter. Das ist jetzt aus meiner Sicht aber zu spät.

ich denke diese zu kurz gedachten überlegungen habt ihr jetzt häufig genug wiederholt. ihr erzählt das zwar seit wochen, aber an den zahlen ist das nicht zu sehen (gestern 532 hospitaliserungen). der einfluss der schnelltests wird jetzt erst langsam beginnen und die geänderte teststrategie drückt die zahl der nachgewiesenen neuen fälle. das gebetsmühlenartig wiederholte argument mit der akzeptanz der bevölkerung, halte ich auch für ausgemachten unsinn. akzeptanz hattest du selbst in ländern mit so richtig bescheuertem vorgehen und ein großer teil der bevölkerung ist ja sogar für eine verschärfung. kontraproduktiv ist lediglich, bei weiterhin hohen zahlen zu verharren und zu hoffen, dass die schon noch irgendwie runter gehen werden. dabei ist auch die geschwindigkeit nachlassender zahlen entscheidend und wird stets von euch ignoriert.

die vorteile langfristig niedriger zahlen:
- vielfach weniger tote und langzeitschäden
- einschränkungen können dauerhaft runtergefahren werden
- die hohe dauerbelastung der krankenhäuser wird gestoppt. wichtige eingriffe werden nicht mehr verschoben
- vulnerable gruppen (ca 27 mio) lassen sich schützen, was bei hohen fallzahlen unmöglich ist
- die nachverfolgung wird wieder deutlich besser möglich
- die dunkelziffer und deren einfluss auf infektionen sinkt überproportional
- der blindflug wird beendet und man weiß wieder mehr über die ansteckungswege
- man ist wieder in kontrolle und hat mehr zeit für reaktionen

die nachteile:
- 3 wochen ca 20% weniger kontakte (weniger stark als im frühjahr müsste schon reichen)

es besteht über den richtigen weg sogar einigkeit unter experten und in der ernsthaften politik (-fdp-afd). kein seriöser politiker würde sich hinstellen und sagen langfristig sind 20k am tag ok, völlig zurecht. das problem sind die lautstarken verharmloser und feigen landespolitiker. zu spätes handeln, zu lasches handeln, alibimaßnahmen. da wird eingeknickt und aufs klein-klein geschaut, statt das große ganze zu sehen.

der aktuelle weg hat nichts mit gesamtgesellschaftlich effizientem und sinnvollem vorgehen zu tun. auf diesen irrweg zu bestehen, aufgrund vager vermutungen über akzeptanzprobleme und wilde spekulationen über sinkende zahlen oder weil man der fehlgeleiteten meinung ist, dass sei ja halb so schlimm, ist unverantwortlicher nonsense. besonders dann, wenn man angeblich vor kurzem für stärkere eingriffe war, diese jetzt aber aus wenig überzeugenden gründen ablehnt. die zahlen sinken zu langsam und machen komplett unnötige schäden an mensch und wirtschaft.

[schuti]

aus der luft gegriffen ist hier nur deine annahme, sämtliche fälle an den schulen würden gefunden werden.

Strohmann!
Bitte nicht irgendwelche Annahmen unterstellen.

Ich habe gesagt, dass bei uns bei 20 Coronafällen keiner der getesteten Kontaktschüler infiziert war.

Die Aussage stimmt nicht mit deiner überein.

Und wenn man dazu nimmt, dass die bekannt gewordenen Infektionen vermutlich größtenteils aus dem häuslichen und privaten Umfeld stammen, immernoch nicht.

Ich gehe von einer hohen Dunkelziffer aus, die durch viele Tests allmählich verringert wird.

Wenn du mit Zahlen oder auch ohne sachlich argumentiert, macht mir die Diskussion Spaß.
Diese Art der Diskussion, wo man das Gefühl hat, sich rechtfertigen zu müssen, für etwas, was man nicht gesagt hat, macht aber keinen Spaß.

[epinik]

Schulen würde ich nie schließen. Ich bin Lehrer einer weiterführenden Schule. Wir hatten bisher 20 Fälle unter Schülern bei uns. Noch keinmal wurde ein Mitschüler angesteckt. Die Ansteckungen kamen alle von zuhause.

darauf gab ich ein beispiel wie es auch anders laufen kann. selbst wenn in deinem lk - anders als in so vielen anderen - stets alle symptomatischen schüler getestet wurden (was ich stark bezweifel im herbst), kannst du die verbreitung bei euch nicht ausschließen.

[schuti]

Schulen würde ich nie schließen. Ich bin Lehrer einer weiterführenden Schule. Wir hatten bisher 20 Fälle unter Schülern bei uns. Noch keinmal wurde ein Mitschüler angesteckt. Die Ansteckungen kamen alle von zuhause.

darauf gab ich ein beispiel wie es auch anders laufen kann. selbst wenn in deinem lk - anders als in so vielen anderen - stets alle symptomatischen schüler getestet wurden (was ich stark bezweifel im herbst), kannst du die verbreitung bei euch nicht ausschließen.

Bei den 20 Fällen wurde kein Mitschüler angesteckt. Da wurden die Kontaktschüler getestet. Natürlich bezieht sich das nur auf die getesteten bekannten Fälle. Wenn du aus diesem Beitrag folgerst, dass ich das grundsätzlich annehme, verstehe ich deine Argumentation. Macht dann aber auch keinen Spaß, wenn ich es so genau erklären muss.

[epinik]

auch da kannst du nicht sicher sagen, dass kein mitschüler angesteckt wurde. die getesteten mitschüler waren zum zeitpunkt des tests nicht oder vielleicht sogar nicht mehr infektiös. der angebliche urheber hat sich eventuell sogar selbst bei einem dieser erst angesteckt. mit den sehr unterschiedlichen intervallen ist es selbst in kleinen familien schwierig nachzuvollziehen, wer kandidat 0 ist und wer sich überhaupt ansteckte.

edit: entdeckt werden die infektionen nämlich meist erst über eltern. in folge werden symptomatische kinder getestet. und das viel zu selten.

[Schmolle]

Ich fand den ersten Lockdown zu spät begonnen und zu lange durchgezogen.

Die Südkoreaner haben es im März jedem ermöglicht, sich kostenlos testen z lassen und am gleichen Tag das Ergebnis zu bekommen.
Schon krass, wieviel besser das da gemanagt wurde. Bei uns gibt es sogar trotz neuer Schnelltests 9 Monate später nicht immer die Möglichkeit für jeden.

Deutschland konnte das nicht, weil sie nicht vorbereitet waren und nachholen schlicht kaum möglich war, weil die Tests nicht so schnell nachgeordert bzw hergestellt werden konnten, wie gewünscht.
Südkorea ist eines von vielen südostasiatischen Ländern die wegen Sars vorbereitet waren und sind.

e: Schule ist weniger Ansteckungs denn Verbreitungsort. Also in erster Linie sind private Zusammenkünfte Hauptansteckungsorte. Öffentliche Räume mit viel Publikum sind in zweiter Linie Hauptansteckungsort bzw Verbreitungsort.
Je älter die Schüler umso höher die Gefahr der Ansteckung und Verbreitung, ergo: u.a klassenteilung, homeschooling, versetzter Unterricht.

[schuti]

Schmolle, dass die Schüler ansteckender werden, je älter sie sind, ist auch klar.

Auf der anderen Seite wäre an meiner Schule ab Klaase 8 keine Teilung der Klassen sinnvoll machbar. Das Problem hatten wir im Juni.
Die haben in den Hauptfächern Kurse nach Niveaustufen, dazu kommt ein Wahlpflichtfach (Fremdsprache, Naturwissenschaft oder Technik). Und Wahlkurse im künstlicherischen Bereich und im AG Bereich. Die meisten Stunden sind nicht mehr Klassenverband. Wenn man die Klasse so teilt, dass 15 von 30 aus dem Mathe-Grundkurs da sind, dann sind in Französisch 25 von 30 Schülern da und in Spanisch nur 5 von 25.
Im Juni wurde der Unterricht auf die Hauptfächer beschränkt und im Klassenverband in geteilten Gruppen unterrichtet. Das passte vom Niveau aber einfach nicht, da die Schüler bei uns auf der Gesamtschule in den einzelnen Kursen deutlich unterschiedlich weit sind. Das konnte man keinen sinnvollen Unterricht nennen.
In der Oberstufe gibt es eigentlich überall ein komplettes Kurssystem. Da kann man auch nicht sinnvoll halbe Gruppen machen.

Die neue Richtlinie vom RKI bei einem Fall sofort alle Schüler für ein paar Tage nach Hause zu schicken und sofort alle per Schnelltest zu testen ist da deutlich sinnvoller.

Und wenn immer mit Experten argumentiert wird, die diese Teilung fordern, so gibt es auch viele, die das Abhängen gerade von Schülern aus schwierigen Elternhäusern ins Feld führen. Und so zu tun, als ob die Landesregierungen einfach alle völlig ahnungslos sind, könnte man ja auch mal auf die Idee kommen, dass die sich in ihrem Kompetenzbereich vielleicht doch besser auskennen als manche Bundespolitiker. Die Kultusminister ziehen nicht umsonst an einem Strang und wollen nach Möglichkeit kompletten Unterricht anbieten. Ohne die Struktur der Schulen in den Bundesländern zu kennen, kann man leicht sagen, dass das gut wäre, die Klassen zu teilen.
Alle Experten auf den entscheidenden Positionen in den Bundesländern entscheiden gleich. Die werden hier teilweise als völlige Idioten dargestellt.

[Knipser]

der aktuelle weg hat nichts mit gesamtgesellschaftlich effizientem und sinnvollem vorgehen zu tun. auf diesen irrweg zu bestehen, aufgrund vager vermutungen über akzeptanzprobleme und wilde spekulationen über sinkende zahlen oder weil man der fehlgeleiteten meinung ist, dass sei ja halb so schlimm, ist unverantwortlicher nonsense. besonders dann, wenn man angeblich vor kurzem für stärkere eingriffe war, diese jetzt aber aus wenig überzeugenden gründen ablehnt. die zahlen sinken zu langsam und machen komplett unnötige schäden an mensch und wirtschaft.

Ich werde meinen Standpunkt jedes Mal wiederholen, wenn ich gefragt werde
Was du in deiner Überlegung vergisst, ist, dass jetzt beschlossene härtere Maßnahmen sich auf die Hospitierung ja auch erst in zwei bis vier Wochen auswirkt.
Übrigens bin ich nach wie vor für härtere Maßnahmen an den Stellen, wo die aktuellen Maßnahmen (aus welchen Gründen auch immer) bisher nicht dazu beigetragen haben, das Wachstum zu stoppen (Landkreise, Bundesländer, ...).
Der Hinweis auf die Ostbundesländer vom
gemüsehändler war da wertvoll.
Wenn man die Kurve der COVID-Intensivpatienten in Sachsen sieht, ist dringend ein Handel notwendig. Dort ist nicht abzusehen, dass die Kurve innerhalb der nächsten vier Wochen ihren Höhepunkt erreicht. Dort ist ja auch bei den Neuinfektionen noch nicht erkennbar, dass es nach unten geht (wenn überhaupt, dann diese Woche zum ersten Mal).

Edit: Vergleicht man das mit Niedersachsen, wo die Zahlen schon die dritte Woche in Folge niedriger sind als in der Vorwoche und sich das auch schon deutlich im Intensivregister bemerkbar macht, wird eigentlich ziemlich deutlich, dass es nicht sinnvoll ist alle gleich zu behandeln.

[Faist]

Tja, da lag ich vor 1-2 Wochen mit meinem Tipp daneben. Die Neuinfektionen gehen leider viel zu langsam runter und stagnieren nahezu seit einigen Tagen. Die Politik müsste nun eher über eine Verschärfung der Maßnahmen nachdenken. Die Wahrscheinlichkeit ist mMn nicht so groß mit einer simplen Verlängerung dahin zu kommen.
Aber Hauptsache zwischen Weihnachten und Neujahr dürfen wir alle nochmal richtig auf den Putz hauen...

[Linsanity]

Nein auch zwischen Weihnachten und Neujahr darf nicht auf den Putz gehauen werden.

[Rallalinski]

Gemessen an den sonstigen Maßstäben, ist eine Homeparty mit bis zu zehn Erwachsenen bzw. Teenagern und beliebig vielen Kindern aber schon nah dran am Exzess. Korrigiert mich, wenn das (mit regionalen Ausnahmen) jetzt nicht erlaubt sein sollte.

[Linsanity]

Natürlich ist es deutlich aufgeweichter zwischen Weihnachten und Neujahr als jetzt. Nur sind es nicht die "Purge"-ähnlichen Zustände, die hier wieder konstruiert werden. Regelungen wurde in einem Rahmen geschaffen der Akzeptanz der Bevölkerung gewährleistet. Hätte man strikt die Weihnachtstage komplett eingeschränkt, hätten sich dennoch die wenigsten daran gehalten. Nun hat man eine Regelung die auch von den Ordnungsbehörden noch in einem gewissen Rahmen kontrolliert werden kann. "Größere" Exzesse werden zumindest bei mir im Stadtgebiet auch an Weihnachten rigoros geahndet werden. Aber bei uns wird auch deutlich härter durchgegriffen als an anderen Orten im Kreis.

Ich habe einen relativ guten Einblick in das Infektionsgeschehen hier. Aktuell sind die beiden größten Herde Schulen/Kindergärten und Arbeit im Niedriglohnbereich. Vor dem gesellschaftlichen Lockdown waren es Beauty-Salons, Fitnessstudios und vor allem Restaurants. Dazu kam ein erheblicher Anteil an privaten Veranstaltungen. Hier erkennt man also eine deutliche Verschiebung und den Sinn und Zweck zur Schließung von solchen Läden.

Man kann natürlich herrlich darüber streiten ob man die Schulen schließen sollte oder nicht. Dies vorzubereiten und sich gute Konzepte zu erdenken hat das Kultusministerium zumindest in Niedersachsen brutal in den ruhigen Monaten verpennt. Ich persönlich würde die Schulen dennoch ab dem 11.12. schließen für die Klassen ab der 5ten. Grundschulen sollten weiter offen bleiben.

[Neasy]

Edit: Vergleicht man (Sachsen) mit Niedersachsen, wo die Zahlen schon die dritte Woche in Folge niedriger sind als in der Vorwoche und sich das auch schon deutlich im Intensivregister bemerkbar macht, wird eigentlich ziemlich deutlich, dass es nicht sinnvoll ist alle gleich zu behandeln.

Jedes Bundesland kann auch jetzt schon ohne vorherige Videokonferenz mit Merkel individuell für seine Städte und Landkreise härtere Maßnahmen beschließen - so gibt es z.b. in Sachsen bei hoher Inzidenz jetzt "Ausgangsbeschränkungen".

Ich glaube, die meisten Bürger haben mittlerweile für einen "Flickenteppich" von unterschiedlichen regionalen Beschränkungen mehr Verständnis/Akzeptanz als für bundesweit einheitliche Kompromisslösungen, die im Norden unnötig stark und im Süden und Osten zu schwach sind.

[gemüsehändler]

Bzgl. Sachsen

Doch aus den Landkreisen heißt es: Bringt nichts, wenn sich die Leute nicht daran halten.