Statistik und Kurvendiskussionen

[Knipser]

Im Ernst?

Viele der Todesfälle waren, wie Daniel richtig sagt, sicherlich Intensiv-Patienten. Und da empfinde ich es schon als einigermaßen zynisch von "keinen Problemen" bei den Kapazitäten zu sprechen, auch wenn es rein formell (auf die Betten bezogen) stimmen mag.


Anders würde es aussehen, wenn tatsächlich die Mehrzahl als Genesen "entlassen" würde.

Ich verstehe nach wie vor eure Argumentation nicht. Ich habe ja nie bestritten, dass wir sicherstellen müssen, dass jeder, der intensivmedizinische Behandlung benötigt, sie auch bekommt. Eine Triage ist unerträglich. Die muss mit aller Macht verhindert werden.

Solange wir aber 5000 freie Intensivbetten haben, ist keines der Todesopfer daran gestorben, dass ein Intensivbett gefehlt hat. Also haben wir kein Kapazitätsproblem. Es kann sein, dass wir ein Problem mit fehlendem Personal haben, dazu gibt es aber keine Zahlen.

[epinik]

Ja, in Belgine, Frankreich und Tschechien ist auch eine positve Entwicklung zu sehen.
Man sollte jedoch die absolute Höhe der Fälle auch beachten und nicht nur die Entwicklung.

es ging um die entwicklung durch die maßnahmen. das hat quasi nichts mit den gesamtzahlen zu tun, die spielen da höchstens rudimentär rein.

Sorry. Man sieht einen Rückgang der Erhöhung der ITS Patienten.

Die Neuaufnahmen liegen auf den ersten Blick relativ stabil bei 400 bis 500 die letzten Tage.
Das ist durch den Blick in 3 Berichte der letzten Tage mein Eindruck.
Vor einigen Wochen waren es weniger. Der Anstieg der belegten Betten war aber steiler, weil noch niemand entlassen wurde.

Heute gab es 502 Neuaufnahmen, aber auch 468 Entlassungen. 3.888 Patienten liegen jetzt auf ITS.

ja die erhöhung lässt nach, die zahlen steigen aber nach wie vor. 3/4 können nach hause, 1/4 stirbt und die anzahl nimmt weiterhin zu. 4 wochen nach dem lockdown. spätestens seit anfang dieser woche hätte es einen deutlichen rückgang geben müssen, würden die zahlen wirklich sinken. die stark gestiegene anzahl toter seit dieser woche unterstützt diese interpretation nur. es müssen sogar mehr menschen als zuvor eingeliefert worden sein. qed
mich wundert vor allem, dass anscheinend nur 30% in den krankenhäusern stirbt. meinungen dazu? divi scheint jedenfalls den großteil der krankenhäuser zu umfassen.

Solange wir aber 5000 freie Intensivbetten haben, ist keines der Todesopfer daran gestorben, dass ein Intensivbett gefehlt hat. Also haben wir kein Kapazitätsproblem. Es kann sein, dass wir ein Problem mit fehlendem Personal haben, dazu gibt es aber keine Zahlen.

neben dem problem der versorgung durch ausreichend gesundes personal, sollte mitterlweile jedem klar sein, dass 20k am tag kein zu akzeptierender zustand sein kann. man sieht leider die gewöhnung an so unhaltbare und einfach unnötige zustände in der bevölkerung und auch den medien. es hat ausschließlich nachteile den wert nicht deutlich zu drücken. leute wie schuti und du sind da teil des problems. es wird ohne stichhaltige argumente wütend gegen jede maßnahme angeschrieben, ohne zu sehen, dass mit kurzen und starken eingriffen, langfristig nicht nur ein riesen schaden abgewendet wird, sondern auch genau die lockerungen kommen können, die ihr euch die ganze zeit erhofft.

@schuti: bist du eigentlich CrysIce? du argumentierst genauso verbissen mit ner guten portion strohmännern in richtung verharmlosung. wenn nicht, seid ihr euch verdammt ähnlich.

[Knipser]

Solange wir aber 5000 freie Intensivbetten haben, ist keines der Todesopfer daran gestorben, dass ein Intensivbett gefehlt hat. Also haben wir kein Kapazitätsproblem. Es kann sein, dass wir ein Problem mit fehlendem Personal haben, dazu gibt es aber keine Zahlen.

neben dem problem der versorgung durch ausreichend gesundes personal, sollte mitterlweile jedem klar sein, dass 20k am tag kein zu akzeptierender zustand sein kann. man sieht leider die gewöhnung an so unhaltbare und einfach unnötige zustände in der bevölkerung und auch den medien. es hat ausschließlich nachteile den wert nicht deutlich zu drücken. leute wie schuti und du sind da teil des problems. es wird ohne stichhaltige argumente wütend gegen jede maßnahme angeschrieben, ohne zu sehen, dass mit kurzen und starken eingriffen, langfristig nicht nur ein riesen schaden abgewendet wird, sondern auch genau die lockerungen kommen können, die ihr euch die ganze zeit erhofft.

Also irgendwie habe ich das Gefühl, dass du von der Intensivbettendiskussion ablenkst. Und ich habe niemals gesagt, dass 20.000 Neuinfektionen pro Tag akzeptabel sind. Auch ich hätte den Lockdown deutlich eher gestartet (habe ich auch schon mehrfach geschrieben), nämlich idealerweise mit den Herbstferien. Da hätte man sich zunächst über Schulschließungen keine Gedanken machen müssen und die Kinder wären auch betreut gewesen. Und ich hätte den Lockdown auch härter durchgeführt als es aktuell passiert.
Aber die Zahlen haben sich eben geändert: Trotz des aus meiner Sicht zu laschen Lockdowns haben wir das exponentielle Wachstum gestoppt. Die Zahlen waren im Wochenmittel in keiner Woche über 20.000. Und der höchste Stand wurde letzte Woche erreicht, d.h. jetzt sinken die Zahlen wieder. Das zeigt sich in allen Kurven (auch in der Kurve der Intensivpatienten, da natürlich mit dem gewohnten Zeitversatz, aber auch das Wachstum hat sich beschleunigt). Der (aus unserer Sicht zu lasche) Lockdown hat also tatsächlich gewirkt. Dass die Zahlen sinken, heißt natürlich nicht, dass man lockern sollte, weil die Zahlen nach wie vor zu hoch sind. Es heißt aber eben noch weniger, dass man verschärfen sollte, weil es dafür in der Bevölkerung kein Verständnis gäbe und weil es eben auch nicht notwendig ist. Sollten die Zahlen wieder steigen (oder auch stagieren), wäre das eine gute Begründung für eine Verschärfung.

[schuti]

Keine Ahnung wer ChrysIce ist.
Aber Strohmann ist doch, wenn du behauptest, dass gegen jede Maßnahme geschrieen wird und dagegen an argumentierst, dass es ein Teil des Problems ist, obwohl weder Knipser noch ich das getan haben.
Und dann verteidige ich mich, um wieder klar zu stellen, was gemeint ist.


- Die tatsächliche Entwicklung ist vermutlich besser als derzeit zu sehen, da die Testquote insgesamt steigt und damit vermutlich die Dunkelziffer sinkt. Wie stark diese Wirkung ist, ist fraglich.
- Es wäre hilfreich, wenn erfasst werden würde, wie viele PCR-Tests Überprüfungen positiver Schnellests sind.
- Die Entwicklung auf den Intensivstationen und bei den Todesfällen hängt mehrere Wochen hinterher.
- Es ist weiter geboten, Kontakte zu minimieren, da die Reproduktionszahl zwingend unter 1 gehalten werden muss.
- Mehr eingesetzte Schnelltests und die Impfung werden helfen, die Lage dann weiter zu verbessern.
- Es ist kein Mangel an Intensivbetten zu sehen.
- Die Fallzahlen sollte man am besten noch tiefer als die aktuellen Zahlen drücken, da immernoch zu viele Menschen erkranken/sterben.


Das sind für mich Fakten bzw. stark begründete Thesen. Können wir uns auf diese Dinge einigen.
Dass das für dich Argumente sind, um noch härtere Maßnahmen zu beschließen und ich gerne weniger Zwang und mehr Eigenverantwortung hätte, sind dann verschiedene Schlussfolgerungen.
Ich diskutiere diese Punkte gerne und freue mich über positive Entwicklungen. Bei vernünftiger Diskussion habe ich auch keine
Sorge, dass diese Argumente als Freifahrtschein gegen sämtliche Maßnahmen dienen. Dass die Aluhelme sie in der Art nutzen würden, ist mir klar. Dass sollte aber nicht dazu führen, dass man diese Entwicklungen nicht mehr aufzeigen darf.

[Salbei]

https://www.tagesspiegel.de/berlin/z.../26668216.html

[epinik]

Also irgendwie habe ich das Gefühl, dass du von der Intensivbettendiskussion ablenkst.

wtf, gehts noch? ablenken tuen hier nur du und schuti. wochenlang fast komplett ohne ein vernünftiges argument. sobald ich mal konkreter werde mit zahlen gibts das große schweigen und themawechsel. wäre mir schon längst zu peinlich mit der anzahl nachgewiesener fehlinfos eurerseits. frag mich auch ob du des lesens mächtig bist, wenn ich genau das thema die letzten beiträge ausgeführt habe. kann man nur dummdreist nennen so nen spruch.

Aber die Zahlen haben sich eben geändert: Trotz des aus meiner Sicht zu laschen Lockdowns haben wir das exponentielle Wachstum gestoppt.

ja und? das war nie das ziel. gleichbleibend hohe zahlen sind ein problem und das wurde von anfang an kommuniziert. da kannst du noch so viel von quasi sinkenden zahlen schwadronieren. langsam verlier ich die geduld mit eurem schwachsinn. als würde man gegen ne wand reden, wird der quatsch weiter runter gebetet.

Keine Ahnung wer ChrysIce ist.
Aber Strohmann ist doch, wenn du behauptest, dass gegen jede Maßnahme geschrieen wird und dagegen an argumentierst, dass es ein Teil des Problems ist, obwohl weder Knipser noch ich das getan haben.
Und dann verteidige ich mich, um wieder klar zu stellen, was gemeint ist.

nein, ihr beide meint, wenn überhaupt, dann dürfe gelockert werden, weil eigentlich sinken die zahlen ja schon ewig, obwohl es überhaupt keinen hinweis darauf gibt. strohmann ist, wenn du irgendeinen dummfug aus den zeitungen nimmst und den uns unterstellen willlst, wie allein gestern und heute mehrfach. scheint jedenfalls eine deiner lieblingstechniken zu sein.

- Es wäre hilfreich, wenn erfasst werden würde, wie viele PCR-Tests Überprüfungen positiver Schnellests sind.
- Es ist weiter geboten, Kontakte zu minimieren, da die Reproduktionszahl zwingend unter 1 gehalten werden muss.
- Mehr eingesetzte Schnelltests und die Impfung werden helfen, die Lage dann weiter zu verbessern.
- Die Fallzahlen sollte man am besten noch tiefer als die aktuellen Zahlen drücken, da immernoch zu viele Menschen erkranken/sterben.

richtig.

- Die tatsächliche Entwicklung ist vermutlich besser als derzeit zu sehen, da die Testquote insgesamt steigt und damit vermutlich die Dunkelziffer sinkt. Wie stark diese Wirkung ist, ist fraglich. [hab ich nachgewiesen, dass das nicht stimmt]
- Die Entwicklung auf den Intensivstationen und bei den Todesfällen hängt mehrere Wochen hinterher. [und müsste längst zu sehen sein, wie ich mehrfach ausführte]
- Es ist kein Mangel an Intensivbetten zu sehen. [es gibt wie berichtet engpässe und zu wenig personal, aber der lockdown kam früh genug]

allgemeinplätze gemischt mit tendenziösen formulierungen und mehrfach widerlegtem unsinn. ich zweifel langsam ob ihr das überhaupt ernst meint.

...ich gerne weniger Zwang und mehr Eigenverantwortung hätte...

sieht man btw wie toll das in schweden geklappt hat. kann man nur beratungsresistent nennen diese covidioten schlagwörter ohne konzept in der realtität.

[Knipser]

https://www.tagesspiegel.de/berlin/z.../26668216.html

Danke für den Link. Berlin hat noch ca. 150 freie Intensivbetten. Die Zahl der intensivmedizinisch betreuten Corona-Patienten bleibt aber konstant, bzw. sie ist von gestern auf heute extrem gesunken, nämlich um 18 Fälle. Nimmt man die Zahl der letzten Woche, ist sie aufgrund dieses Sinkens im Laufe der Woche um 5 gesunken. Rechnet man die Woche nur bis gestern, ist sie um 10 gestiegen. Selbst bei dem Wachstum wären die Berliner Intensivbetten erst in dreieinhalb Monaten voll.

Auch interessant die Zahl zum fehlenden Personal aus dem Artikel. 15 % fehlen. Geht man davon aus, dass alle gemeldeten Intensivbetten normalerweise auch betreut werden könnten und rechnet man die 15 % auf Deutschland hoch, hätten wir immer noch 4500 freie Intensivbetten.
Also nach wie vor kein Grund zur Panik.

[Der_Alex]

Dickes Danke an dich, epinik! Ich hätte diese Geduld nicht. Und bin trotzdem froh wenn jemand so verqueren Meinungen entgegentritt!

[=Vince=]

Ich auch.

[genau_so]

Dickes Danke an dich, epinik! Ich hätte diese Geduld nicht. Und bin trotzdem froh wenn jemand so verqueren Meinungen entgegentritt!

[Salbei]

In dem Artikel steht dass eine der größten und wichtigsten Notaufnahmen Berlins dicht ist. Und du, Knipser, betonst, alles halb so wild weil ja deutschlandweit noch soundsoviel Betten frei seien.

[schuti]

In dem Artikel steht dass eine der größten und wichtigsten Notaufnahmen Berlins dicht ist. Und du, Knipser, betonst, alles halb so wild weil ja deutschlandweit noch soundsoviel Betten frei seien.

Berlin hat viele Krankenhäuser. Es ist normal, dass sich die Patienten nicht immer gleichmäßig über alle krankenhäuser verteilen.
In Berlin sind derzeit aber auch noch 147 Intensivbetten verfügbar.

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...nahme-vivantes

Die Berichterstattung suggeriert für mich eine größere Notlage als gegeben.
Sonst hätte die Zeitung am der Stelle auch nichts zu berichten.
Klar gibt es eine derzeit hohe Belastung, aber es ist nicht so, dass man Angst haben müsste als Covid Patient keinen Platz im Krankenhaus zu bekommen. Für Berliner gibt es diesen Platz auch immer in Berlin, obwohl Berlin die zweithöchste Inzidenz aller Bundesländer hat.

[Knipser]

Ich dachte, darum geht es in diesem Thread: Sich eben nicht von Überschriften blenden zu lassen, sondern auf die konkreten Zahlen zu schauen (und von mir aus, diese zu interpretieren, worin man dann unterschiedlicher Meinung sein kann).
Und die Zahlen sagen eben, dass Berlin in den nächsten drei Monaten kein Problem mit Intensivbetten bekommen wird, selbst wenn die Zahl der neuen Intensivpatienten pro Woche konstant bleibt und nicht, wie es die Kurve suggeriert, sogar abnimmt.

[Wümme Wiese]

Faszinierend wie ihr immer in die Zukunft schauen könnt. Nur wenn man im Thread zurückblättert, lagt ihr mit euren Spekulationen meistens falsch.

[Knipser]

Das hat nur bedingt mit "In die Zukunft schauen" zu tun. Ich habe mehrfach geschrieben, dass wir exponentielles Wachstum verhindern müssen. Was ich hier schreibe (und durch Zahlen belege) ist: Wenn wir exponentielles Wachstum verhindern, reichen die Intensivbetten.

Sollten wir wieder zu exponentiellem Wachstum kommen, bin ich der erste, der einen harten Lockdown fordert.