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Thema: Statistik und Kurvendiskussionen

  1. #1591
    Avatar von Wümme Wiese
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    @Schuti: kein Grund pissig zu werden. Der Vorschlag mit dem eigenen Thread war ernstgemeint und würde die Lage hier entspannen.
    Mit einem Verrückten zu streiten ist Wahnsinn. (G. M. Burrows, 1828)

  2. #1592

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    Zitat Zitat von epinik Beitrag anzeigen
    https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-17145659.html

    ...sechzehn Fällen mit der Virusmutante aus dem Vereinigten Königreich, die bisher erwiesen wurden, 15 davon hingen erwiesenermaßen mit Einreisen aus dem Land zusammen...vier Fälle mit der Variante aus Südafrika identifiziert, die ebenfalls mit einer Einreise aus dem Land zu erklären waren.

    ...die relativ geringe Anzahl von Genomsequenzierungen zurück (im Dezember waren es nur 200 bis 250)...
    also im dezember deutlich weniger als ich überschlagen hatte. wenn die 'alle 900' trotzdem stimmen, dann wurde im januar schon ordentlich erhöht.
    Also 16 Fälle der englischen und 4 der südafrikanischen Variante. Allerdings ist der Zeitraum auch nicht klar genannt. Einige Fälle wurden doch glaube ich schon im Dezember entdeckt, einige sind vermutlich relativ neu. 20 von 200 wären schon 10%, wobei die Datenbasis ja echt ein Witz ist.

    Angeblich werden die Sequenzierungen aber vorgenommen, nur nicht systematisch erfasst, da sie nicht an das RKI weitergemeldet werden. Das soll sich nächste Woche ändern. In dem Fall würden wohl die entdeckten B1.1.7 Fälle weitergbeleitet werden und die anderen eher nicht. Eine prozentuale Angabe macht dann keinen Sinn. Das ändert sich dann hoffentlich nächste Woche:
    Der Referentenentwurf zur Genomsequenzierung des Gesundheitsministeriums, der Laboratorien und Einrichtungen zu einem bestimmten Anteil von Sequenzierungen verpflichtet und dafür sorgen soll, dass die Ergebnisse an das RKI gemeldet werden, soll in der kommenden Woche in Kraft treten.
    Ich halte eine Verbreitung von weniger als 1% bei dem, was so duch die Presse geht, weiterhin für plausibel.
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  3. #1593
    Avatar von Gunther
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    Bei Heute war eben eine vom Helmholtz Institut die meinte, dass sie in München nun positive Coronatests bis in den Dezember hinein sequenziert haben und keine neue Variante gefunden haben. Sieh geht von einer bisher geringen Verbreitung aus.

    Die Charite sequenziert ja auch gerade nach und will am "Ende der Woche" ja routinemäßig alle positiven Tests sequenzieren. Mal schauen, was dabei rauskommt.

  4. #1594
    Avatar von gemüsehändler
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    In Hamburg wurde die Südafrikanische Variante entdeckt, bei jemanden der am 17.12 aus Südafrika zurückkam und 3 Tage später Symptome bekam.
    Grünkohfeldt

  5. #1595
    Avatar von jonasho
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    Zitat Zitat von gemüsehändler Beitrag anzeigen
    In Hamburg wurde die Südafrikanische Variante entdeckt, bei jemanden der am 17.12 aus Südafrika zurückkam und 3 Tage später Symptome bekam.
    Ich frage mich wirklich, warum man während eine "Weltpademie" nach Südafrika muss. Ich bezweifle, dass dies wichtige berufliche Gründe hatte.
    Man sollte vielleicht die Reisefreiheit wieder massiver einschränken und Flüge streichen oder die Ausreise nur gestatten, wenn es nachweislich wichtige berufliche Gründe etc. hat , wo eine physische Anwesenheit unumgänglich ist.
    Geändert von jonasho (Heute um 10:21 Uhr)

  6. #1596
    Avatar von jonasho
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    Ich habe mir mal die aktuellen Zahlen angeguckt. Irgendwie ist es auffällig, dass die Zahlen in den Großstädten im Osten besser werden, aber auf dem Land oft das Gegenteil passiert.

    Woran liegt das? Nehmen die Menschen in den Großstädten das Ganze jetzt ernster?

    In Sachsen und Thüringen sind die Zahlen überall tiefrot...außer in den Großstädten Dresden, Chemnitz, Leipzig, Gera, Jena, Erfurt ... die Zahlen sind da jetzt auch nich toll, aber doch deutlich besser als auf dem Land.

    Dresden z.B. liegt bei 164. Die Kreise drumherum bei 330, 420, 400 . Anfangs war ja eher zu beobachten, dass die Zahlen in den Städten schlechter sind. Das dreht sich anscheinend aktuell in ganz Deutschland.
    Geändert von jonasho (Heute um 10:33 Uhr)

  7. #1597
    Avatar von gemüsehändler
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    Zitat Zitat von jonasho Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von gemüsehändler Beitrag anzeigen
    In Hamburg wurde die Südafrikanische Variante entdeckt, bei jemanden der am 17.12 aus Südafrika zurückkam und 3 Tage später Symptome bekam.
    Ich frage mich wirklich, warum man während eine "Weltpademie" nach Südafrika muss. Ich bezweifle, dass dies wichtige berufliche Gründe hatte.
    Man sollte vielleicht die Reisefreiheit wieder massiver einschränken und Flüge streichen oder die Ausreise nur gestatten, wenn es nachweislich wichtige berufliche Gründe etc. hat , wo eine physische Anwesenheit unumgänglich ist.
    Es ist sowieso absurd, dass man einerseits in den Urlaub fliegen darf, andererseits tlw. eine 15Km Begrenzung besteht.
    Viele Länder fahren ja gut mit Quarantäne Hotels, ich wäre sehr dafür, dass hier auch einzuführen.
    Grünkohfeldt

  8. #1598

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    Zitat Zitat von jonasho Beitrag anzeigen
    Ich habe mir mal die aktuellen Zahlen angeguckt. Irgendwie ist es auffällig, dass die Zahlen in den Großstädten im Osten besser werden, aber auf dem Land oft das Gegenteil passiert.

    Woran liegt das? Nehmen die Menschen in den Großstädten das Ganze jetzt ernster?

    In Sachsen und Thüringen sind die Zahlen überall tiefrot...außer in den Großstädten Dresden, Chemnitz, Leipzig, Gera, Jena, Erfurt ... die Zahlen sind da jetzt auch nich toll, aber doch deutlich besser als auf dem Land.

    Dresden z.B. liegt bei 164. Die Kreise drumherum bei 330, 420, 400 . Anfangs war ja eher zu beobachten, dass die Zahlen in den Städten schlechter sind. Das dreht sich anscheinend aktuell in ganz Deutschland.
    Ursprünglich waren eher die Großstädte die Orte mit den meisten Infektionen. Allerdings war das in Sachsen genau umgekehrt. Von der ersten Welle wurde das Bundesland ja weitgehend verschont. Als dort im Herbst die Zahlen eskaliert sind, waren das aber fast ausschließlich die Landkreise in grenznähe. In Dresden, Chemnitz und Leipzig kam das erst viel später an und bis heute sind die Zahlen dort immer noch deutlich niedriger als in den benachbarten Landkreisen.

  9. #1599
    Avatar von jonasho
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    Zitat Zitat von gemüsehändler Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von jonasho Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von gemüsehändler Beitrag anzeigen
    In Hamburg wurde die Südafrikanische Variante entdeckt, bei jemanden der am 17.12 aus Südafrika zurückkam und 3 Tage später Symptome bekam.
    Ich frage mich wirklich, warum man während eine "Weltpademie" nach Südafrika muss. Ich bezweifle, dass dies wichtige berufliche Gründe hatte.
    Man sollte vielleicht die Reisefreiheit wieder massiver einschränken und Flüge streichen oder die Ausreise nur gestatten, wenn es nachweislich wichtige berufliche Gründe etc. hat , wo eine physische Anwesenheit unumgänglich ist.
    Es ist sowieso absurd, dass man einerseits in den Urlaub fliegen darf, andererseits tlw. eine 15Km Begrenzung besteht.
    Viele Länder fahren ja gut mit Quarantäne Hotels, ich wäre sehr dafür, dass hier auch einzuführen.
    Ja und warum gibt es täglich noch Flüge nach Großbritannien? Will man es drauf anlegen?

  10. #1600
    Avatar von Wümme Wiese
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    Manche nennen es Arbeit.
    Mit einem Verrückten zu streiten ist Wahnsinn. (G. M. Burrows, 1828)

  11. #1601

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    Heute gab es ein Update zur Übersterblichkeit. Ich vertrete ja weiterhin die These, dass es denkbar ist, dass weit mehr Menschen an Corona starben als die Zahlen hergeben und erst durch die ansteigenden Tests das immer mehr duetlich wurde.


    Hier mal Daten zur ÜBersterblichkeit in Deutschland. Ich fange 3 Wochen nach dem Ausschlag nach oben durch die Hitzewelle an.
    Quelle statistischers Bundesamt: https://www.destatis.de/DE/Themen/Qu...rbefaelle.html

    KW / ÜBersterblichkeit / davon offizielle Coronatote
    36 0.649 0.019
    37 0.792 0.032
    38 1.191 0.054
    39 0.939 0.065
    40 0.913 0.071
    41 0.015 0.118
    42 0.400 0.233
    43 1.339 0.392
    44 1.268 0.762
    45 1.255 1.182
    46 1.729 1.569
    47 1.983 2.002
    48 2.804 2.700
    49 3.517 3.115
    50 4.686 3.773
    51 4.568 4.484

    Für mich sieht es so aus, als würden mehr Menschen an Corona sterben als angenommen, da eigentlich Grippe und so auch geringer ist als sonst um diese Zeit. Die Lücke Nachweislücke schließt sich aber allmählich.

    Krass bleibt es jedoch in Sachsen. Die Werete sind grob überschlagen, die Quelle ist die folgende:
    für die Sterlichkeit: https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...ublicationFile
    für die Coronafälle:

    KW/ Übersterblichkeit/davon mit Coronanachweis
    41 0.000 0.008
    42 0.050 0.012
    43 0.150 0.019
    44 0.200 0.050
    45 0.200 0.092
    46 0.300 0.105
    47 0.500 0.152
    48 0.600 0.250
    49 0.850 0.373
    50 0.950 0.422
    51 1.200 0.555

    Für mich sieht das einfach stark danach aus, dass da viel mehr an Corona sterben als gemessen wird. Das sind bis KW 51 in der Vorwoche vor Weihnachten doppelt so viele Tote wie sonst zu dieser Jahreszeit.
    Ich richte mich aber vor Allem auch an epinik undKnipser und andere, die hier sachlich drauf gucken und werde meine Beiträge und Antworten mehr auf die sinnvollen Punkte richten. Da würde mich die Meinung wirklich interessieren, ob ihr nicht doch denkt, dass es möglich wäre, dass es hier noch eine deutliche Nachweislpcke gibt, die sich bis KW 51 erst auf ca. 50% reduziert hat, oder warum sonst doppelt so viele Menschen in Sachsen in dieser KW sterben wie in jedem anderen Jahr.

    Ist die Annahme einer Dunkelziffer bei den Coronatoten absoluter Blödsinn?
    Geändert von schuti (Heute um 13:24 Uhr)
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  12. #1602

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    Dass die Annahme einer Dunkelziffer bei den Coronatoten absoluter Blödsinn sei, hat mwN hier keiner behauptet. Das kann sein. Es denke, dass es auch gut sein kann, dass die Menge und Art der Tests einen gewissen Einfluss auf die Zahlen hat und die Dunkelziffer verkeinert. Wenn das Deine These ist, dürften Dir hier wahrscheinlich wenige widersprechen.

    Ich habe Dir aber widersprochen, weil Deine ursprüngliche These im Oktober war, dass dieser Effekt (besonders der Schnelltests) so groß sei, dass ansteigende erfasste Zahlen alleine durch diesen Effekt begründet und die tatsächlichen Fall- und Todeszahlen sogar rückläufig seien. Dafür gibt es weiterhin keinen Beleg, sondern die Zahlen deuten auf das Gegenteil hin.

    Man muss m.E. aber bei der Interpretation dieser Zahlen der Übersterblichkeit sowieso sehr aufpassen, weil Übersterblichkeit eben nur ein relativer Wert ist. Nimmt man in Deiner Übersicht mal die KW 51 dann könnte bei der bundesweiten Statistik ja der Eindruck aufkommen, dass sich die Übersterblichkeit fast genau (Unterfassung von weniger als 100 Fällen) mit den erfassten Covidtoten erklären ließe. In der Statistik sind aber die Zahlen von Sachsen enthalten, die alleine eine Unterfassung von über 600 Fällen haben. Dann kann es rechnerisch bei den 15 anderen Ländern nicht mehr aufgehen, sondern man hat dort eine "Übererfassung" von ca. 500 Fällen. Also müsste es in Sachsen neben Covid noch einen anderen massiven Grund für eine momentane Übersterblichkeit geben oder es gibt bundesweit mehr Covidtote als sich aus der reinen Übersterblichkeitszahl ergibt, z.B. weil - wie Du schon sagst - andere Todesursachen wie die Grippe zurückgegangen sind und durch Covid substituiert sind. Für die zweite Alternative spricht m.E. mehr, und das wäre ein Argument dafür, dass die Dunkelziffer der Covidtoten sogar noch höher ist als es die Zahlen der Übersterblichkeiten auf den ersten Eindruck vermuten lassen.
    Geändert von Lombok (Heute um 13:53 Uhr)

  13. #1603

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    Ich hatte zwei Annahmen Ende Oktober.
    - Erstens, dass die Dunkelziffer immer weiter zurück geht
    - Zweitens, dass der LKockdown light schon für einen Rückgang der tatsächlichen Fallzahlen sorgt.

    Dass die Zahlen danach weiter gestiegen sind und zwar über das durch den Anstieg der der Tests hinausgehende Maß haben wir ja dann gesehen und da habe ich auch immer zugestimmt. Dass ich Ende Oktober falsch lag, hat sich denke ich schon lange erwiesen und ich habe es schon oft gesagt.

    Was wir hier im Forum zu der Zeit aber angenommen haben, war, dass die Entwicklung der Todesfälle und Intensivkapazitäten die Entwicklung wesentlich besser beschreibt, weil da der statistische Einfluss von steigenden Testzahlen eher weniger Einfluss hat.
    Wir konnten uns alle nicht vorstellen, dass ein nennenswerter Anteil der Todesfälle nicht erfasst werden würde.
    Mit etwas Abstand habe ich mir dann erstmals die oben verlinkten Zahlen angesehen. Die waren Mitte Dezember nur bis Mitte November verfügabr. Da sah man die Tendenz nur leicht.

    Aberr jetzt sieht es doch tatsächlich so aus, dass es auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer gab, die sich in den meisten Bundesländern bis Weihnachten geschlossen hat, aber in Sachsen bis kurz vor Weihnachten immernoch bei 50% lag. Das ist unerwartet, aber ich wüsste keine andere Ursache für die vielen Toten in Sachsen.

    Und natürlich deutet die hohe Dunkelziffer bei den Todesfällen auch euf eine noch höhere Dunkelziffer bei den erfassten Fallzahlen hin.´


    Und @lombok: Zur Untererfassung der bundesweiten Zahlen in KW 51:
    Gäbe es 0 Coronafälle müssten wir eigentlich eine deutliche Untersterblichkeit haben, weil die ganzen Grippetoten der Vorjahre derzeit nicht sterben. Die Grippe hat sich kaum verbreitet. Wenn wir eine nahezu vollständige Erfassung der Coronatoten hätte, dann müsste diese Zahl die der Übersterblichkeit also klar übertreffen.
    Natürlich gibt es auch zufällige Schwankungen. Das Gesamtbild deutet trotzdem auf die Untererfassung von Coronatoten hin, die in Sachsen noch bis KW 51 gravierend ist.
    Geändert von schuti (Heute um 14:21 Uhr)
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