Statistik und Kurvendiskussionen

[Schmolle]

Das mit den Grundrechten sehe ich wie du, hawk.

Aber jetzt kurz vor der Durchimpfung die Durchseuchung zu akzeptieren, klingt halt auch blöd. Dann hätte man das von Anfang an tun können. Jetzt ist irgendwie der schlechteste Zeitpunkt dafür.
Man ist in einem Dilemma.
Bei der Lösung dafür, scheint es auf eine Verlängerung der Einschränkungen hinaus zu laufen, die man aber teils mit negativen Tests umgehen kann. Das halte ich für clever und wünsche mir persönlich schon seit 14 Monaten viel mehr Tests.
Was mich ärgert ist, dass man den Lockdown nicht für Massentests nutzt. Jetzt könnte man Kontakte wohl noch schnell ermitteln. Die Tests sollten nicht erst zusammen mit den Öffnungen kommen, sondern vorher.

Hui. Kurz vor der Durchimpfung. Bär Fell Verteilungsschlüssel.
So wie da zakkeriert wird wird die nationale Test Kampagne dann ja im Frühjahr gestartet: 2022
Also nach der Durchimpfng . Was Sinn macht.
Also nicht.

[Norge]

Von Durchseuchung sprechen doch nur diejenigen die gegen Öffnungen sind. Ich behaupte dass es dazu nicht kommen wird. Tests, eine dynamische Entwicklung von Impfungen und der letzich nur spekulative Einfluss des Wetters sind Faktoren die man jetzt noch gar nicht so genau vorhersehen kann. Ich erinnere mich noch gut an die mathematischen Modellen letztes Jahr, die eine Durchseuchung angekündigt hatten. Man nimmt jetzt halt immer die Sachen die eingetretrn sind, aber es gab auch Unmengen an pessimistischen Modellierungen die every nicht passiert sind.

Die Erfahrungen des letzten Jahres zeigen aber doch recht eindeutig, dass letztendlich fast ausschließlich die Szenarien, die vorher noch als "Panikmache" abgetan wurden, auch eingetreten sind.

[Auswechselspieler]

Von Durchseuchung sprechen doch nur diejenigen die gegen Öffnungen sind. Ich behaupte dass es dazu nicht kommen wird. Tests, eine dynamische Entwicklung von Impfungen und der letzich nur spekulative Einfluss des Wetters sind Faktoren die man jetzt noch gar nicht so genau vorhersehen kann. Ich erinnere mich noch gut an die mathematischen Modellen letztes Jahr, die eine Durchseuchung angekündigt hatten. Man nimmt jetzt halt immer die Sachen die eingetretrn sind, aber es gab auch Unmengen an pessimistischen Modellierungen die every nicht passiert sind.

Das ist aber nur das Prinzip Hoffnung. Da halte ich das oben beschriebene Szenario für wesentlich wahrscheinlicher. Wie willst du bei Öffnungen einen rasanten Anstieg der Neuinfektionen verhindern? Die Zahl steigt doch jetzt schon. Das würde völlig eskalieren. Und jetzt haben wir weder Tests noch eine dynamische Entwicklung bei den Impfungen. Wetter hilft uns auch erst Richtung Sommer.

[gemüsehändler]

Ist aber halt auch immer billig, wenn man nicht die negativen Aspekte des Lockdowns genauso berücksichtigt. Kennziffern water immer die Überlastung des Gesundheitssystems und Schutz der Risikogruppen. Jetzt führt man longcovid ins Feld, aber gegen longcovid steht eben auch longlockdown.
Der Twitter Thread ist halt das typische Pessimismus Prophetie, wenn man Recht hatte klopft man sich auf die Schulter (egal was er sagt, darum geht es doch bei den Twitter Hobbywissenschaftlern), wenn nicht dann wird es nie wieder Thema. Ich stimme dem grundsätzlichen Szenario zu, was fehlt ist das Eingeständnis, dass es eben ein Dilemma ist, in dem man nichts richtig machen kann. Wie lapidar dann Freiheitsrechte als sekundär abgetan werdrn verrät aber viel darüber wie wenig Bewusstsein über den hohen Stellenwert dieser in einer Demokratie es gibt. Das wird darin deutlich wie verächtlich über Gerichtsurteile gesprochen wird. Ach auch noch dieser dumme Rechtsstaat! Daher ist weiterhin die Überlastung des Gesundheitssystems die entscheidende Kennziffer. Das ist ein Dilemma, aber wer da meint er kann es einfach durch fatalistische Härte auflösen hat es sich schon in seiner lockdown blase gemütlich gemacht

[diamondstar]

Von Durchseuchung sprechen doch nur diejenigen die gegen Öffnungen sind. Ich behaupte dass es dazu nicht kommen wird. Tests, eine dynamische Entwicklung von Impfungen und der letzich nur spekulative Einfluss des Wetters sind Faktoren die man jetzt noch gar nicht so genau vorhersehen kann. Ich erinnere mich noch gut an die mathematischen Modellen letztes Jahr, die eine Durchseuchung angekündigt hatten. Man nimmt jetzt halt immer die Sachen die eingetretrn sind, aber es gab auch Unmengen an pessimistischen Modellierungen die every nicht passiert sind.

??? Natürlich ist die Durchseuchung nicht passiert, aber das liegt halt daran dass Maßnahmen getroffen wurden, um sie zu verhindern. Es sagt ja niemand dass die Durchseuchung unabwendbar ist.

[Lombok]

Ist aber halt auch immer billig, wenn man nicht die negativen Aspekte des Lockdowns genauso berücksichtigt. Kennziffern water immer die Überlastung des Gesundheitssystems und Schutz der Risikogruppen. Jetzt führt man longcovid ins Feld, aber gegen longcovid steht eben auch longlockdown.
Der Twitter Thread ist halt das typische Pessimismus Prophetie, wenn man Recht hatte klopft man sich auf die Schulter (egal was er sagt, darum geht es doch bei den Twitter Hobbywissenschaftlern), wenn nicht dann wird es nie wieder Thema. Ich stimme dem grundsätzlichen Szenario zu, was fehlt ist das Eingeständnis, dass es eben ein Dilemma ist, in dem man nichts richtig machen kann. Wie lapidar dann Freiheitsrechte als sekundär abgetan werdrn verrät aber viel darüber wie wenig Bewusstsein über den hohen Stellenwert dieser in einer Demokratie es gibt. Das wird darin deutlich wie verächtlich über Gerichtsurteile gesprochen wird. Ach auch noch dieser dumme Rechtsstaat! Daher ist weiterhin die Überlastung des Gesundheitssystems die entscheidende Kennziffer. Das ist ein Dilemma, aber wer da meint er kann es einfach durch fatalistische Härte auflösen hat es sich schon in seiner lockdown blase gemütlich gemacht

Wo wird in dem Thread (verächtlich) über Gerichtsurteile gesprochen?

[hawk83gut]

Von Durchseuchung sprechen doch nur diejenigen die gegen Öffnungen sind. Ich behaupte dass es dazu nicht kommen wird. Tests, eine dynamische Entwicklung von Impfungen und der letzich nur spekulative Einfluss des Wetters sind Faktoren die man jetzt noch gar nicht so genau vorhersehen kann. Ich erinnere mich noch gut an die mathematischen Modellen letztes Jahr, die eine Durchseuchung angekündigt hatten. Man nimmt jetzt halt immer die Sachen die eingetretrn sind, aber es gab auch Unmengen an pessimistischen Modellierungen die every nicht passiert sind.

Die Erfahrungen des letzten Jahres zeigen aber doch recht eindeutig, dass letztendlich fast ausschließlich die Szenarien, die vorher noch als "Panikmache" abgetan wurden, auch eingetreten sind.

Das stimmt nicht. Für den letzten Sommer grassierten ganz andere Modelle, es war schon im März von einer exponentiellen Steigerung die Rede die es so nicht gab. Es gab immer wieder negative Vorhersagen die nicht passiert sind. Aktuell auch bei den Mutanten. Man muss nur die Aussagen von Brinkmann aus dem Januar ansehen. Nur weil viele optimistischen Szenarien nicht eingetreten sind heißt das noch lange nicht dass die pessimistischen immer im Recht waren. Es ist einfach ein sehr komplexes und dynamisches geschehen, bei denen viele Faktoren überhaupt nicht eindeutig sind in ihren Auswirkungen. Das heißt andersrum auch nicht dass man nichts weiß, aber Prognosen sind kein Fatalismus. Dass weiß man mit einer gewissen Urteilskraft auch, aber das passt nicht zu diesem Hobby Apokalyptiker wie im Twitter Thread der vorherigen Seite oder in der Rhetorik von Brinkmann

[Auswechselspieler]

Von Durchseuchung sprechen doch nur diejenigen die gegen Öffnungen sind. Ich behaupte dass es dazu nicht kommen wird. Tests, eine dynamische Entwicklung von Impfungen und der letzich nur spekulative Einfluss des Wetters sind Faktoren die man jetzt noch gar nicht so genau vorhersehen kann. Ich erinnere mich noch gut an die mathematischen Modellen letztes Jahr, die eine Durchseuchung angekündigt hatten. Man nimmt jetzt halt immer die Sachen die eingetretrn sind, aber es gab auch Unmengen an pessimistischen Modellierungen die every nicht passiert sind.

Die Erfahrungen des letzten Jahres zeigen aber doch recht eindeutig, dass letztendlich fast ausschließlich die Szenarien, die vorher noch als "Panikmache" abgetan wurden, auch eingetreten sind.

Das stimmt nicht. Für den letzten Sommer grassierten ganz andere Modelle, es war schon im März von einer exponentiellen Steigerung die Rede die es so nicht gab. Es gab immer wieder negative Vorhersagen die nicht passiert sind. Aktuell auch bei den Mutanten. Man muss nur die Aussagen von Brinkmann aus dem Januar ansehen. Nur weil viele optimistischen Szenarien nicht eingetreten sind heißt das noch lange nicht dass die pessimistischen immer im Recht waren. Es ist einfach ein sehr komplexes und dynamisches geschehen, bei denen viele Faktoren überhaupt nicht eindeutig sind in ihren Auswirkungen. Das heißt andersrum auch nicht dass man nichts weiß, aber Prognosen sind kein Fatalismus. Dass weiß man mit einer gewissen Urteilskraft auch, aber das passt nicht zu diesem Hobby Apokalyptiker wie im Twitter Thread der vorherigen Seite oder in der Rhetorik von Brinkmann

Leider sind sehr viele Modelle durchaus aufgegangen, bzw. die Szenarien, die vorhergesagt waren, mussten mit entsprechenden Maßnahmen verhindert werden. Aktuell liegen die Modellierungen zur B117 Variante anscheinend ja auch wieder richtig. Man muss sich einfach mit diesen pessimistischen Szenarien auseinandersetzen, auch wenn sie einem nicht gefallen. Es wird keine gute Fee kommen und uns retten.

Ich verstehe übrigens auch nicht, was "billig" daran ist, wenn ein Wissenschaftsjournalist seine Meinung äußert und ein Szenario entwirft, dass er für realistisch hält. Das als "Pessimismus Prophetie" abzutun, ist meiner Ansicht nach plumpe Polemik. Aber statt Alternative Szenarien zu entwerfen wird diffamiert ("Twitter Hobbywissenschaftlern"). Das ist keine Auseinandersetzen mit Inhalten.

[Faist]

Letztes Jahr haben wir unbewusst NoCovid erreicht und haben den ganzen Sommer nahezu unbeschränkt sehr niedrige Fallzahlen gehabt. Die Voraussetzungen jetzt sind ganz andere. Wir haben ein ganz ordentliches Infektionsgeschehen trotz Lockdown. Die Zahlen steigen schon wieder. Wir machen trotzdem auf und tun das gleiche wie letztes Jahr. Das geht nicht einfach so von alleine weg.

[schuti]

Im März wurde ganz klar gesagt, dass die Maßnahmen dazu dienen, die sichere und unvermeidbare Durchseuchung über einen längeren Zeitraum zu strecken. Da wurde beim ersten Lockdown von Merkel als Ziel genannt, die Vedopplungszeit auf über 14 Tage zu bringen, damit während der Durchseuchung die Intensivstationen nicht überlastet werden. Alle anderen medizinischen Eingriffe wurden verschoben, weil jeder sagte (Lauterbach und Co), dass es sicher voll wird in den Krankenhäusern und man nur versucht, etwas Zeit zu gewinnen.
Das ist so alles nicht eingetreten. Beim ersten Lockdown hatte Deutschland am Anfang zumindest im Grunde also eine Durchseuchungstrategie. Drosten sagte, dass es prinzipiell auch nicht schlimm sei, dass das passiert, man aber die Triage verhindern will.

Vioala Priesemann hat zu Ostern noch in einer Talkshow gesagt, dass die Zahlen in Wirklichkeit auch nicht zurück gehen, sondern das nur so aussieht, aufgrund der Feiertage wo die Leute nicht zum Arzt gehen. Es wäre immernoch exponentielles Wachstum. Lauterbach stimmte natürlich zu. Der Rückgang war damals deutlich, was sich auch in der Folge bestätigte.

Hawk hat schon recht, wenn er darauf verweist, dass die vielen Pessimisten oft auch völlig daneben lagen.

Im Winter sah es dann anders aus. Da lagen auf einmal optimistischere Modelle daneben (ich schließe mich hier ein).
Aber so zu tun als hätten immer die Pessimisten recht behalten, stimmt überhaupt nicht, wenn man sich das über den ganzen Zeitraum ansieht.

Ich wage daher keine Prognose mehr. Ich halte die Annahme von hawk, dass die massive Ausweitung der Tests letztlich zu einem Rückgang führt, für eine durchaus mögliche.

[Lombok]

(...) Ich wage daher keine Prognose mehr. (...)

Finally!

[Gunther]

Natürlich gab es auch viele falsche Prognosen der Experten, aber die findet man doch in erster Linie aus der Anfangszeit, in der man einfach noch sehr vieles nicht wusste.
Seit dem Spätsommer/Herbst findet sich da nicht mehr viel. Zumindest nicht von den eher vorsichtigen wie Drosten, Lauterbach und co.

Das war ja auch das große Problem der Glaubwürdigkeit in Spätsommer/Herbst. Weil man im Fühling so ein Glück hatte, dass man wegen Bergamo so früh und hart den Lockdown gemacht hat, bekamen wir quasi nocovid für den Sommer. Und da dachten einfach zu viele Entscheidungsträger, dass die zweite Welle vielleicht gar nicht kommt. Und sie bekamen auch eher Druck von Leuten, die ihnen vorhielten, dass die Prognosen aus dem Frühjahr nicht eintraten und der Lockdown zu hart war usw. Darunter hat die ganze Vorbereitung auf den Winter gelitten mit Impfstoffbestellung, Schnelltestkonzept, Lockdownkonzept, Schulen, App usw.

Hoffentlich irren sie sich, aber ich befürchte, dass die Prognosen für den März/April mit b117 zum einen und das Problem mit den Öffnungen nach Impfung der Risikogruppen zum anderen, sehr viel mehr Substanz haben, als die ersten Prognosen damals für den Sommer 20.

[Auswechselspieler]

Durch die Option der Herdenimmunität durch Impfung (was vor einem Jahr noch nicht absehbar war) änderte sich doch sowieso die ganze Ausrichtung der kompletten Diskussion. Die langsame Durchseuchung ist schon seit langem keine ernsthafte Diskussionsgrundlage mehr. Wenn man schon auf ein Jahr alte Aussagen Bezug nimmt, um heutige Prognosen zu kritisieren, sollte man das auch mit erwähnen.

Im Verlauf der Pandemie wurden die Modellierungen immer besser und verlässlicher. Selbst neue Risikofaktoren wie die VOC werden recht schnell mit abgebildet. Die B117 Modellierungen treffen bisher zu (leider muss man sagen). Es sind alles Prognosen, niemand muss daran glauben, aber die Aufgabe dieser Modelle ist es, wahrscheinliche Szenarien aufzuzeigen, um damit die Gelegenheit zu geben gegenzusteuern. Das machen die Modelle erstaunlich gut.

[Werdertroy]

Stimmt schon @Gunther allerdings waren sich auch alle einig das derHerbst Winter einen Anstieg bringen wird. Also wohl nicht die hohe Kunst. Das mit dem Dauerlockdown ist aber verheerend. Es ist halt bis ca. Mitte Ende März nicht so einfach unter 50 zu kommen. Da schnellt es hier und da immer wieder hoch. Aber auch das war zu erwarten, liegt nur nicht an den Vorhersagen sondern an den Mutanten... Naja wie man es braucht so haben alle recht aber niemand einen Nutzen. Daher muss man damit anders umgehen und den Menschen Perspektiven zeigen

[schuti]

Auswechselspieler startet immer Diskussionen, die keine sind mit Strohmann-Argumenten.

Die langsame Durchseuchung ist kein Thema mehr, seitdem man weiß, dass es möglich ist, die Reproduktionszahl unter 1 zu bringen.
Niemand hier hat kritisiert, dass derzeit von einer langsamer Durchseuchung geredet werden würde.

Es ging nur darum, dass auch die pessimistischen Modelle zu verschiedenen Zeitpunkten oft daneben lagen.

Auch, dass B117 ansteckender ist als die vorher in Deutschland weit verbreiteten Varianten sollte man auch nicht immer wieder diskutieren müssen. Niemand von denen, die etwas optimistischer sind, wie Knipser, hawk oder ich, haben das hier bezweifelt.


Ich weiß, dass ich hier immer schlecht weg kam, wenn ich auf Auswechselspieler oder Vince zu stark eingegangen bin, weil es in der weiteren Diskussion immer so rüber kam, als wäre eines dieser Strohmann-Argumente ursprünglich von mir gekommen.

Ich finde diese Diskussion auch anstrengend und bin da zuletzt weniger drauf eingegagen und werde das auch in Zukunft wieder so handhaben.

Bei Wümme, epinik und lombok sehe ich da mehr Substanz, auch wenn die oft einen Gegenpart darstellten. Auch, wenn lomboks Beitrag etwas weiter oben ziemlich überflüssig war. Ich vermisse tatsächlich ein wenig die gut belegten Beiträge von epinik.