Statistik und Kurvendiskussionen

[Gunther]

Wenn man von Zahlen spricht, sollte man nicht nur den einen Wert herauspicken, sondern auch wirklich die vollständigen Zahlen anschauen:

invasiv beatmet: 2.662 (+9)
Neuaufnahmen (inkl. Verlegungen*): 455
Verstorben auf ITS: 149

Die Zahl der auf Intensiv Verstorbenen lag vor 14 Tagen noch deutlich unter 100.

Jup. Der Anteil der Menschen, die vorher auf ITS liegen bevor sie sterben ist auch dramtisch gestiegen.
Das spirhct doch dafür, dass auch schwere Fälle jetzt auf ITS landen anstatt zuhause zu sterben. Es gibt sicher noch andere Ursachen.

Steht z.B. auch in dem von mi verlinkten Zeitartikel. In der 2. Welle sind die alten so schnell gestorben, dass sie es gar nicht mehr auf die Intensiv geschafft haben.
Außerdem würde ich noch vermuten, dass Patientenverfügungen dabei eine Rolle gespielt haben könnten.

Eine große Rolle spielen da auch die Pflegeheime bzw Leute die schon Pflegefälle sind. Die gehen auch zu normalen Zeiten nicht so oft ins Krankenhaus um dort zu sterben. In der Coronazeit hat sich das dann nochmal verstärkt wegen der Situation in den Krankenhäusern. Isolation usw. Das sind aber in aller Regel bewusste Entscheidungen der Menschen bzw deren Angehörigen und hat mit "nicht ins KH geschafft" nichts zu tun.

Das wurde in der zweiten Welle auch schon mal fälschlicherweise als Triage bezeichnet. Ich glaube von Lauterbach. Aber das war Quatsch.

[Auswechselspieler]

Das habe ich ja auch schon im letzten Jahr angemerkt als die "nur noch 4.500" freien Betten es sogar in die Tagsschau geschafft haben. Intensivstationen müssen natürlich, damit sie sich rentieren, ausgelastet sein. Das ist ja auch legitim. Aber damit eben Panik zu verbreiten, halte ich nicht für legitim.

Es verbreitet niemand Panik. Es werden deutliche Warnungen ausgesprochen. Das ist legitim und das ist verdammt wichtig.

Und der Satz, "Intensivstationen müssen natürlich, damit sie sich rentieren, ausgelastet sein" beinhaltet schon eine extreme Unterstellung, die schon nahe an einer Verleumdung ist. Dazu noch ohne jeglichen Beleg.

[schuti]

Wenn man von Zahlen spricht, sollte man nicht nur den einen Wert herauspicken, sondern auch wirklich die vollständigen Zahlen anschauen:

invasiv beatmet: 2.662 (+9)
Neuaufnahmen (inkl. Verlegungen*): 455
Verstorben auf ITS: 149

Die Zahl der auf Intensiv Verstorbenen lag vor 14 Tagen noch deutlich unter 100.

Jup. Der Anteil der Menschen, die vorher auf ITS liegen bevor sie sterben ist auch dramtisch gestiegen.
Das spirhct doch dafür, dass auch schwere Fälle jetzt auf ITS landen anstatt zuhause zu sterben. Es gibt sicher noch andere Ursachen.

Steht z.B. auch in dem von mi verlinkten Zeitartikel. In der 2. Welle sind die alten so schnell gestorben, dass sie es gar nicht mehr auf die Intensiv geschafft haben.
Außerdem würde ich noch vermuten, dass Patientenverfügungen dabei eine Rolle gespielt haben könnten.

Eine große Rolle spielen da auch die Pflegeheime bzw Leute die schon Pflegefälle sind. Die gehen auch zu normalen Zeiten nicht so oft ins Krankenhaus um dort zu sterben. In der Coronazeit hat sich das dann nochmal verstärkt wegen der Situation in den Krankenhäusern. Isolation usw. Das sind aber in aller Regel bewusste Entscheidungen der Menschen bzw deren Angehörigen und hat mit "nicht ins KH geschafft" nichts zu tun.

Das wurde in der zweiten Welle auch schon mal fälschlicherweise als Triage bezeichnet. Ich glaube von Lauterbach. Aber das war Quatsch.

Ja. Das ist ein großer Faktor. Den hatte ich auch im Hinterkopf, weshalb ich schrieb, dass es noch andere Ursachen gibt. Ich bin mir auch sicher, dass du recht hast, dass das eine große Rolle spielt.
Aber die höhere Aufklärungsquote spielt meines Erachtens halt ebenfalls eine Rolle, wie ich schon länger anmerke. Vor einem halben Jahr war ich noch der Ansicht, dass die Dunkelziffer fast nur milde Verläufe beinhaltet. Da bin ich schon seitdem ich die Übersterblichkeit in Sachsen im Dezember beobachtet habe, deutlich von ab.

[Auswechselspieler]

Auch die Argumentationslinie dieser Unterstellung gegen die Intensivmediziner ist völlig lächerlich. Wenn es im Interesse der Intensivmediziner wäre, die Intensivstationen auszulasten, "damit sie sich rentieren", warum warnen genau diese Ärzte davor?

Also ein offenkundig idiotisches Scheinargument.

[diamondstar]

Auch die Argumentationslinie dieser Unterstellung gegen die Intensivmediziner ist völlig lächerlich. Wenn es im Interesse der Intensivmediziner wäre, die Intensivstationen auszulasten, "damit sie sich rentieren", warum warnen genau diese Ärzte davor?

Also ein offenkundig idiotisches Scheinargument.

Ich kann mir schon gut vorstellen, dass das in einer Welt ohne Corona eine Rolle spielt, zumindest in privaten Kliniken, die den Marktgesetzen unterworfen sind.
Jetzt sind wir natürlich in einer Ausnahmesituation und diese Argumentationslinie macht keinen Sinn.

[Auswechselspieler]

Für einen Klinikbetreiber mag die Auslastung ein wirtschaftlicher Faktor sein. Derzeit werden die Stationen aber eben nicht ausgelastet, sondern es wird gezielt Platz für Covid19 Patienten freigehalten.

Mich erinnern derartige Argumentationsweisen immer an die Behauptung von Trump, der Klimawandel sein nur eine Erfindung von geldgierigen Wissenschaftlern.

Der plumpe Versuch, jemanden durch haltlose Unterstellungen unglaubwürdig zu machen.

[Norge]

Es ist klar, dass mehr Tests bei gleichem Infektionsgeschehen zu mehr Fällen führen, aber sie führen auch bei steigendem Infektionsgeschehen zu mehr Fällen. Deshalb ist der Umkehrschluss nicht zulässig, weil mehr getestet wird bleibe das Infektionsgeschehen gleich.
(...) Mir ist also nicht wirklich klar, worauf Du hinaus möchtest.

Okay, noch ein Versuch.

Es geht nicht darum, dass die gestiegene Anzahl von PCR-Tests zu mehr erfassten Infektionen führt. Deren Anzahl ist zudem im Vergleich zum letzten Herbst auch gesunken.

Mit den Schnelltests (Antigentests) wird, anders als mit PCR-Tests, quasi „blind“ in bestimmte, symptomlose! Gruppen (wie schon erwähnt bspw. SchülerInnen oder ArbeitnehmerInnen in Betrieben oder auch Besuchern von Altenheimen) „hineingetestet“.
Sobald hierbei ein Test positiv anschlägt, wird zur Überprüfung ein PCR-Test nachgeschoben.

Die PCR-Tests hingegen wurden und werden im Normalfall nur bei einem begründeten Verdacht (Symptome, Risikokontakt oder inzwischen eben auch ein positiver Schnelltest) angewandt.

D. h., mit den Schnelltests erfasst man Bereiche und Gruppen der Gesellschaft, die vorher niemals einen PCR-Test bekommen hätten, weil sie ja keine Symptome/Risikokontakte etc. hatten. Die eben einfach nicht getestet wurden.
Die Schnelltests ermöglichen also, Bereiche und Gruppen „vorzutesten“, von denen man früher einfach gar nichts wusste.

Es ist jedoch nicht plausibel anzunehmen, dass es in diesen Bereichen vor Verfügbarkeit von Schnelltests keine Infektionen gegeben hat. Das meinte ich mit „man testet in die Dunkelziffer“.

Und genau diese Veränderung der Testmethodik führt zu einer höheren Inzidenz, auch wenn sich die eigentliche Infektionsrate gar nicht erhöht hat.

Ich denke, du übersiehst da aber einen wichtigen anderen Faktor, den das vermehrte Testen auch mit sich bringt: durch das "Testen in die Dunkelziffer" werden ja "zusätzliche" Fälle entdeckt, die dann nicht nur in der Statistik zur Inzidenz auftauchen, sondern auch ganz konkret in Quarantäne geschickt und so hoffentlich niemanden weiter anstecken werden. Dadurch werden weitere Ketten unterbrochen, weniger weitere Menschen stecken sich an und die Gesamtinzidenz sinkt. Mehr Tests bedeutet also nicht nur mehr entdeckte Fälle, sondern mindestens im gleichen Maße mehr verhinderte Fälle. Und da beide Effekte sich grob aufheben dürften, sehe ich die derzeitige Steigerung als sehr real an und nicht als einen durch vermehrtes Testen auftretenden statistischen Effekt.

[Werderfan79]

Gehen mittlerweile eigentlich auch die mit K1 in einem Haushalt lebenden Personen mit in Quarantäne?

Wenn ja, müsste in Bälde eine Reaktion bei den täglichen Neuinfektionen zu sehen sein. Wenn nein, wäre das riesengroßer Bullshit, der im Zuge einer Lockdown-Verschärfung als Allererstes zu beheben ist.

e. Scheint erst der Fall zu sein, wenn die K1-Person positiv getestet wird/ Symptome zeigt.

Großartig, dann braucht man sich auch nicht wundern, dass das Durchbrechen der Ketten sich über zig Wochen zieht.

[antoine]

Mehr Tests bedeutet also nicht nur mehr entdeckte Fälle, sondern mindestens im gleichen Maße mehr verhinderte Fälle. Und da beide Effekte sich grob aufheben dürften, sehe ich die derzeitige Steigerung als sehr real an und nicht als einen durch vermehrtes Testen auftretenden statistischen Effekt.

Sehr guter Punkt, aber ein gedehntes Jein.

Grundsätzlich - ohne es jetzt vollständig durchdacht zu haben - hast Du da wohl recht. Ich möchte allerdings zu bedenken geben, dass die inzidenzsenkenden Auswirkungen von Schnelltests - durch die Unterbrechung von sonst nicht erkannten Infektionsketten - erst mit einer zeitlichen Verzögerung von mindestens einer Inkubationszeit auftreten. Weiterhin gilt das nur, solange R>=1 ist. Aber das ist jetzt Korinthenkackerei.

Aber es gibt noch einen anderen Aspekt. Mein Argument zielte nicht nur auf die reine Inzidenzhöhe, sondern auch auf die Frage wer sich (insbesondere welche Alterskohorte) infiziert. Das habe ich vielleicht nicht so deutlich gemacht, in dem von mir verlinkten Interview ist genau das aber der Kernpunkt. Sprich: wenn die Inzidenzen in Altersgruppen, mit wenig bis gar keinen schweren Verläufen steigen, ist das zwar nicht wünschenswert, aber es hat nur marginale Auswirkungen auf die Intensivbettenauslastung. Und die handhabbar zu halten, ist doch Begründung für alles was im Moment politisch diskutiert wird.

Nochmal, ich bestreite in keiner Form, dass die Infektionen z. Zt. expontiell steigen. Mir ging‘s - im Zusammenhang mit der Diskussion um die „Bundesnotbremse“ zunächst nur um die Vergleichbarkeit der Inzidenzwerte.

[Norge]

Auch wenn der prozentuale Anteil, der hospitalisiert wird, bei den Jüngeren kleiner ist, so bedeutet die doppelte Anzahl jüngerer Infizierter trotzdem die doppelte Anzahl hospitalisierter jüngerer Menschen. Und genau jetzt sieht man schon, dass das Durchschnittsalter der Covid-19-Patienten auf den Intensivstationen sukzessive nach unten geht.

[Knipser]

Mir ging es mit der Aussage zu den freien Intensivbetten nicht darum, Intensivmediziner zu diskreditieren. Es ist aber Fakt, dass die Anzahl der freien Bettn nicht in dem Maße sinkt, in dem die Anzahl der Cirona-Patienten steigt. Deshalb ist die Anzahl der freien Betten kein guter Indikator dafür, wie kritisch die Lage ist. Die Anzahl der verfügbaren Betten ist ja in diesem Jahr nahezu konstant.
Wenn einzelne Kliniken vermelden, dass sie voll sind, dann ruft der entsprechende Intensivmediziner vielleicht zu Recht um Hilfe. Wenn aber jemand so etwas als Indikator für die Lage in Deutschland nimmt, dann halte ich das für Panikmache.

[Kai__]

Weit über die Hälfte der ITS melden einen nur noch eingeschränkt bzw teilweise eingeschränkt möglichen Betrieb. Bei den Warnmeldungen handelt es sich ganz gewiss nicht um "einzelne Kliniken". Und das allergrößte Problem ist das fehlende Personal allerorten.

[Knipser]

Die von mir aufgrund der Hochinzidenzgebiete in Niedersachsen vermutete Korrelation von Inzidenzen zum produzierenden Gewerbe ist jetzt erstmal wissenschaftlich untersucht worden: https://www.spiegel.de/wirtschaft/co...9-20967d0ac025

Dazu kommt, dass Arbeiter aus dem produzierenden Gewerbe sicherlich auch im privaten Umfeld höhere Infektionsraten (also -weitergabe) aufweisen, durch beengtere Wohnverhältnisse, also z.B. Ansteckung im Hochhaus-Fahrstuhl.

[diamondstar]

das überrascht mich auch nicht. Umso tragischer, dass die Politik da nicht durchgreifen will.

[Knipser]

Weit über die Hälfte der ITS melden einen nur noch eingeschränkt bzw teilweise eingeschränkt möglichen Betrieb. Bei den Warnmeldungen handelt es sich ganz gewiss nicht um "einzelne Kliniken". Und das allergrößte Problem ist das fehlende Personal allerorten.

Was ja meine Aussage bestätigt, dass die Anzahl der freien Betten kein guter Indikator ist.