Statistik und Kurvendiskussionen

[Wümme Wiese]

Es gibt einen Punkt in der Diskussion, indem man hinter den Zahlen auch mal wieder die Menschen sehen muss und die Situation auf den Intensivstationen ist von sehr weit entfernt von: kein Problem.

Zwischen "kein Problem" und "überlastet" gibt es a er viele Abstufungen.
Die Belegung der Intensivbetten in Berlin schwankt seit dem 17.11. bis heute zwischen 297 und 318 (heute bei 303). Die Intensivstationen sind also recht konstant zu zwei Drittel belegt. Wie man mit diesen Zahlen umgeht, darüber wird hier gestritten. Meiner Meinung nach kann man mit dieser Zahl ganz gut leben (sie sollte allerdings nicht großartig steigen), Epinik ist der Meinung, sie müssten weiter gesenkt werden.

Das Problem an Deiner Sichtweise ist, dass Du immer die allgemeinen Zahlen ansiehst und daraus den Schluss ziehst, die Lage sei allgemein nicht schlimm, weil es noch freie Betten gibt. Das sehe ich aber anders. Wenn in Berlin mittlerweile die Intensiv-Ampel auf rot steht, bringt es dem Kassenpatienten Rentner aus Hohenschönhausen wenig, wenn in Nordfriesland und der Eifel noch Betten frei sind. Einfach weil sich nicht zwei Sanitäter (die hier in Berlin gebraucht werden) in den Rettungswagen setzen (der auch hier gebraucht wird), um einen Tag die 500km hin und zurück zu fahren. Die Logistik ist dafür ist nicht wirklich vorhanden.

[schuti]

Es gibt einen Punkt in der Diskussion, indem man hinter den Zahlen auch mal wieder die Menschen sehen muss und die Situation auf den Intensivstationen ist von sehr weit entfernt von: kein Problem.

Zwischen "kein Problem" und "überlastet" gibt es a er viele Abstufungen.
Die Belegung der Intensivbetten in Berlin schwankt seit dem 17.11. bis heute zwischen 297 und 318 (heute bei 303). Die Intensivstationen sind also recht konstant zu zwei Drittel belegt. Wie man mit diesen Zahlen umgeht, darüber wird hier gestritten. Meiner Meinung nach kann man mit dieser Zahl ganz gut leben (sie sollte allerdings nicht großartig steigen), Epinik ist der Meinung, sie müssten weiter gesenkt werden.

Das Problem an Deiner Sichtweise ist, dass Du immer die allgemeinen Zahlen ansiehst und daraus den Schluss ziehst, die Lage sei allgemein nicht schlimm, weil es noch freie Betten gibt. Das sehe ich aber anders. Wenn in Berlin mittlerweile die Intensiv-Ampel auf rot steht, bringt es dem Kassenpatienten Rentner aus Hohenschönhausen wenig, wenn in Nordfriesland und der Eifel noch Betten frei sind. Einfach weil sich nicht zwei Sanitäter (die hier in Berlin gebraucht werden) in den Rettungswagen setzen (der auch hier gebraucht wird), um einen Tag die 500km hin und zurück zu fahren. Die Logistik ist dafür ist nicht wirklich vorhanden.

Der Rentner wird dann ja auch auf eine Intensivstation in Berlin verlegt, auf der noch Betten frei sind.

Übrigens werden liegen auf Intensivstationen in NRW auch Patienten aus Frankreich, Belgien und den Niederlanden. Helfen tut das schon. Optimal ist so ein weiter Transport aber sicher nicht.


Falls irgendwann in Berlin keine Kapzitäten mehr da wären, wäre das natürlich schlecht. Danach sieht es aber derzeit zum Glück nichts aus.

[Knipser]

Im ersten Shutdown hat die Bundeswehr doch sogar Patienten aus Italien eingeflogen. Die steht also auch noch zur Verfügung. Mein Punkt ist ja aber, dass es eben noch lange nicht so weit ist und dass die Zahlen auch aktuell nicht weiter steigen.

[Wümme Wiese]

Laut meinem Nachbarn, der als Oberarzt in einem Berliner Krankenhaus arbeitet, finden die Transporte selbst innerhalb Berlins teilweise nicht statt. Und aus Italien kamen die Patienten per Bundeswehrflieger, nachdem dort schon mehrere hunderte Menschen aufgrund mangelnder Intensivkapazitäten zu Hause verstorben waren. Das war eine absolute Notlösung im worst-case. Ähnlich wie jetzt mit Belgien und Frankreich.

[Nis Randers]

Laut meinem Nachbarn, der als Oberarzt in einem Berliner Krankenhaus arbeitet, finden die Transporte selbst innerhalb Berlins teilweise nicht statt. Und aus Italien kamen die Patienten per Bundeswehrflieger, nachdem dort schon mehrere hunderte Menschen aufgrund mangelnder Intensivkapazitäten zu Hause verstorben waren. Das war eine absolute Notlösung im worst-case. Ähnlich wie jetzt mit Belgien und Frankreich.

Ach komm doch hier nicht mit den Realitäten abseits der Zahlen. Laut den Zahlen haben allen Intensivstationen auch einen guten Personalschlüssel. Ich kann nur mal empfehlen die Erfahrungsberichte z.b. von Hebammen in Corona-Zeiten oder eben Intensivkrankenschwester zu lesen. Selbst in den weichgespühlten Fernsehberichten ist durchaus die Sorge zu vernehmen.
https://www.youtube.com/watch?v=7fIBkb6rCbE

[Knipser]

Ist schon interessant, dass in einem Thread, in dem es um Statistik und Kurvendiskussion geht, immer nur die Personen Zahlen liefern, die der Meinung sind, das die Medien teilweise übertreiben. Die anderen liefern immer nur Beispiele für letzteres.

Und nochmal, damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich weiß, wie gefährlich Corona ist. Wir müssen exponentielles Wachstum um jeden Preis vermeiden, weil es sonst eine Frage von Tagen ist, bis das System überlastet ist. Das Vermeiden dieses exponentiellen Wachstums haben wir aber mit dem Lockdown light geschafft.

In Berlin ist die Zahl der intensivmedizinisch behandelten COVID-Patienten seit dem 17.11. konstant. Dass die Verteilung innerhalb Berlins nicht klappt, mag sein. Wenn dann einzelne Krankenhäuser schließen, werden eben andere angefahren. Wenn dann eine Zeitung schreibt, mit großer Aufmachung davon berichtet, dann erzeugt sie halt (offensichtlich auch bei vielen hier) ein falsches Bild. Berichte aus nicht so vollen Krankenhäusern sind halt nicht so interessant.

[schuti]

Diese Woche sollte das Hochfahren der Schnelltests einigermaßen abgeschlossen sein. Mitte letzter Woche las ich kaum noch Berichte von Ein richtungen, wo es noch nicht läuft und noch einige Berichte von Einrichtungen, wo es erst letzte Woche angelaufen ist.

Rumorakeln, weil ich so freudig auf die weitere Entwicklung schaue:
Es müsste bei den Fallzahlen jetzt ein richtig großer Rückgang einsetzen, wenn der vorher schon da war und nur durch mehr Schnelltests und dadurch immer neue Fälle aus dem nicht ausgeleuchteten Bereich ausgeglichen wurde.
Es wird zwar noch weiter hochgefahren, aber nicht mehr so extrem wie in den Vorwochen.


Man muss auch sehen, dass durch die Schnelltests in Pflegeeinrichtungen natürlich auch die Fälle bei Besuchern und deren Umfeld entdeckt wurden und somit weitere Ansteckungen verhindert wurden.
Einen ähnlichen Effekt erwarte ich, falls die Schnelltests auch an Schulen zum Einsatz kommen. Meine Hoffnung ist, dass das nach den Weihnachtsferien in vielen Bundesländern der Fall sein wird.


Auf der anderen Seite könnte der Effekt des Wochenenden größer sein, wenn es durch die Verringerung der Labnortests mehr Labore gibt, die statt 7 wieder 5 oder 6 Tage arbeiten. Deshalb sind die Zahlen besonders gegen Mitte der Woche interessant.

[Knipser]

Letzte Woche gab es einen leichten Rückgang der Neuinfektionen. Der müsste sich verstetigen, bzw. nach den gängigen epidemiologischen Mustern beschleunigen.

[epinik]

Ist schon interessant, dass in einem Thread, in dem es um Statistik und Kurvendiskussion geht, immer nur die Personen Zahlen liefern, die der Meinung sind, das die Medien teilweise übertreiben. Die anderen liefern immer nur Beispiele für letzteres.

wo liefert ihr denn zahlen? die konkreten zahlen kommen immer wieder, um die von euch in den raum gestellten vermutungen zu widerlegen. am nächsten tag vermutet ihr wieder wild weiter. wäre schön, wenn ihr auch mal nachweise anfügt.

... aber ich lasse mal die Glaskugel weg.

Rumorakeln, weil ich so freudig auf die weitere Entwicklung schaue:

na das hat ja lange gedauert. ich möchte dich für die zukunft darum bitten, deine texte nicht im nachhinein so massiv zu editieren. man sollte die änderungen kennzeichnen oder noch viel besser einen neuen post formulieren. das ist echt schlechter stil. dadurch entging mir zum beispiel dieses edit:

Dass die Zahlen geringer wären, kann ja nicht sein. Aber, dass sie in Wirklichkeit vorher noch höher waren und dadurch, dass jetzt immer mehr Licht ins Dunkel kommt durch immer mehr Tests, davon bin ich noch nicht abgerückt.
Ich habe oft von Patienten gehört, die erst nach mehreren Wochen auf die Intensivstatition müssen. Ich würde zumindest die kommende Woche nochmal abwarten, ob dann die Zahlen sinken.
Wenn 7 bis 9 Tage nach der Infektion hospitalisiert wird, dann wird man auch nicht sofort auf die Intensivstation gebracht. Da ist ein größeres Delay da, welches eine große Varianz hat.

wie sollen sie vorher 'in wirklichkeit' höher gewesen sein, wenn wir die hospitalisierungen schwarz auf weiß haben? und natürlich gibt es extremfälle, deswegen ja auch diese neuartigen konzepte mit dem durchschnitt und median, von dem das rki spricht. hab ich doch zitiert. 4 bis hospitalisierung und 5 bis intensiv (nach symptombeginn).

Diese Woche sollte das Hochfahren der Schnelltests einigermaßen abgeschlossen sein.

hast du wieder im gefühl? helge braun sprach von jetzt 17 mio gesicherten tests im monat, was in hinblick auf weihnachten nicht ausreicht um alle zu testen. da ist noch gut luft nach oben.

Man muss auch sehen, dass durch die Schnelltests in Pflegeeinrichtungen natürlich auch die Fälle bei Besuchern und deren Umfeld entdeckt wurden und somit weitere Ansteckungen verhindert wurden.

innerhalb von ein paar tagen ist der anteil der einrichtungen also von unter 4% auf 100% gestiegen und alle besucher inklusive umfeld durchgetestet. klingt mir ein wenig zu positiv ins blaue gemutmaßt.

[Knipser]

Ist schon interessant, dass in einem Thread, in dem es um Statistik und Kurvendiskussion geht, immer nur die Personen Zahlen liefern, die der Meinung sind, das die Medien teilweise übertreiben. Die anderen liefern immer nur Beispiele für letzteres.

wo liefert ihr denn zahlen? die konkreten zahlen kommen immer wieder, um die von euch in den raum gestellten vermutungen zu widerlegen. am nächsten tag vermutet ihr wieder wild weiter. wäre schön, wenn ihr auch mal nachweise anfügt.

Eines vorweg: Du bist natürlich eine Ausnahme. Du lieferst hier regelmäßig Zahlen und machst dir auch die Mühe, Zahlen rauszusuchen, die man nicht einfach so von einer Seite kopieren kann.

Mir ging es umfolgendes Zitat:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/z.../26668216.html

Danke für den Link. Berlin hat noch ca. 150 freie Intensivbetten. Die Zahl der intensivmedizinisch betreuten Corona-Patienten bleibt aber konstant, bzw. sie ist von gestern auf heute extrem gesunken, nämlich um 18 Fälle. Nimmt man die Zahl der letzten Woche, ist sie aufgrund dieses Sinkens im Laufe der Woche um 5 gesunken. Rechnet man die Woche nur bis gestern, ist sie um 10 gestiegen. Selbst bei dem Wachstum wären die Berliner Intensivbetten erst in dreieinhalb Monaten voll.

Auch interessant die Zahl zum fehlenden Personal aus dem Artikel. 15 % fehlen. Geht man davon aus, dass alle gemeldeten Intensivbetten normalerweise auch betreut werden könnten und rechnet man die 15 % auf Deutschland hoch, hätten wir immer noch 4500 freie Intensivbetten.
Also nach wie vor kein Grund zur Panik.

Und daraufhin bekomme ich dann folgende Kommentare (der letzte ist nur exemplarisch):

Ach komm doch hier nicht mit den Realitäten abseits der Zahlen. Laut den Zahlen haben allen Intensivstationen auch einen guten Personalschlüssel. Ich kann nur mal empfehlen die Erfahrungsberichte z.b. von Hebammen in Corona-Zeiten oder eben Intensivkrankenschwester zu lesen. Selbst in den weichgespühlten Fernsehberichten ist durchaus die Sorge zu vernehmen.
https://www.youtube.com/watch?v=7fIBkb6rCbE

[schuti]

epinik, woher hast du die unter 4% von Einrichtungen, in denen Tests stattfanden? Ich gehe ja die ganze Zeit von mehr aus und dass diese Zunahme über die Verringerung der Zahlen hinweg täuscht.

Ich habe keine Zahlen und deshalb ja beschrieben, worauf sich die Vermutung stützt.

Wenn im Altenheim jetzt Fälle entdeckt wurden, die vorher garnicht stationär aufgenommen wurden, sondern deren Tod auf andere Ursachen geschoben wurde, erhöht das natürlich auch die gezählten Todeszahlen als auch die Belegung im Krankenhaus.

Ca. 66% der Toten waren nicht einmal vorher auf einer Intensivstation. Was wäre dafür eine Erklärung?

Aber diese 4%, die du nennst, die interessieren mich wirklich.

Die 17 Mio von Braun auch. Hat er eine Aussage über die Anzahl monatlicher Schnelltests gemacht?
Bisher habe ich immer gehört, dass der Bund 9 Mio Tests im November beschafft. Die Einrichtungen sich aber zusätzlich auch selbst Tests auf dem Markt beschaffen. Nach der tatsächlichen Anzahl von gemachten Schnelltests suche ich ständig und finde nichts konkretes. Wäre echt cool, wenn du da etwas beitragen kannst.

[Salbei]

Es werden viele Schnelltests gemacht. Nicht nur in Einrichtungen, zunehmend auch privat von Leuten die das checken, Ärzte insb als Privatpersonen, aber bspw auch bei Film- und TV-Produktionen. Täglich die gesamte Crew. In einer Statistik taucht das sicher nirgends auf. Bei positivem Antigen geht’s dann zum PCR - und ich bezweifle dass dann erfasst wird, dass zunächst ein Schnelltest angeschlagen hat.

[epinik]

epinik, woher hast du die unter 4% von Einrichtungen, in denen Tests stattfanden? ...
Ca. 66% der Toten waren nicht einmal vorher auf einer Intensivstation. Was wäre dafür eine Erklärung? ...

unter 5% warens vor 8 tagen als zwischenfazit, die befragung lief noch. finde adhoc aber auch kein udate dazu, hatte das aber hier gepostet:

https://www.sueddeutsche.de/politik/...test-1.5123844

Der BIVA-Pflegeschutzbund befragt aktuell Einrichtungsmitarbeiter in ganz Deutschland, ob sie die Schnelltests einsetzen. Zwischenfazit: Keine fünf Prozent der Antwortenden bejahten die Frage.

"Aus den Einrichtungen hören wir oft, dass bestellt wurde, aber nicht geliefert."

Es wurde auch schon eine zugesagte Bestellung über 100 000 Tests im letzten Moment von einem Konkurrenten abgeworben.

die frage mit den 2/3 toten außerhalb der krankenhäuser hab ich ja auch schon in den raum geworfen. klingt mir ganz schön hoch und mir kommt auch keine gute erklärung in den sinn.

das war eine aussage von braun vor ein paar tagen in irgendeiner talkshow, also 17mio vom bund für den dezember. du hattest aber auch schon das hier verlinkt:
https://www.aerztezeitung.de/Politik...ts-414977.html

Nach sechs Millionen Tests für Oktober und 12,5 Millionen für November sollen es laut Ministerium im Dezember 17,5 Millionen Schnelltests sein.

[gemüsehändler]

Solange die Schnelltests von medizinisch geschultem Personal durchgeführt werden muss kann ich mir nicht vorstellen, dass demnächst flächendeckend Schnelltests bspw. an Schulen durchgeführt wird.

[Wümme Wiese]

Mal die Meinung eines Internsivmediziners: https://www.bz-berlin.de/deutschland...cht-hart-genug