Statistik und Kurvendiskussionen

[Knipser]

ich seh da überall massive anstiege und einpendeln auf sehr hohem niveau 5 wochen später.

an den osterferien sieht man es doch noch besser. in hamburg war der peak erst fast 5 wochen nach schulstart. hessen hatte zeitlich den selben peak, aber halt während der osterferien. ich seh da keinen großen einfluss durch die schultests. die zahlen gingen dann einfach allgemein wieder runter.

Aber du siehst schon, dass der R-Wert kleiner 1 ist und dass die Zahl der Intensivpatienten in der letzten Woche nur um gut 20 pro Tag angestiegen ist, während es davor 30 bis 40 pro Tag waren?

[epinik]

Aber du siehst schon, dass der R-Wert kleiner 1 ist und dass die Zahl der Intensivpatienten in der letzten Woche nur um gut 20 pro Tag angestiegen ist, während es davor 30 bis 40 pro Tag waren?

ich spreche nur über die inzidenz der gruppe 5-14 in den unterschiedlichen bundesländern. die kurven und der zeitliche zusammenhang mit den ferien stützt nicht wirklich die theorie von schuti.

Hohes Niveau bei vielen Tests ist nicht zu vergleichen mit hohem Niveau bei wenigen Tests.

Die Dunkelziffer ohne Tests wird gerade in einer Altersgruppe, wo es teils gar keine Symptome und sonst nur meist nur leichte Symptome gibt, sehr hoch sein.

Wenn es von 50 ohne viele Tests ansteigt auf 300, sobald man mehr testet, dann ist ein Wert unter 100 bei vielen Tests dann doch nicht höher anzusehen als 50 mit wenigen Tests. Die wahre Inzidenz inklusive Dunkelziffer dürfte dann doch gesunken sein.

hamburg altersgruppe 5-14:
ferienbeginn 24.06. 18,4
ferienende 04.08. 76,5
12.08. 243,9
30.08. 283,5
13.09. 223,4

berlin altersgruppe 5-14:
ferienbeginn 24.06. 17,6
ferienende 06.08. 58,0
12.08. 154,6
30.08. 206,4
13.09. 230,5

brandenburg altersgruppe 5-14:
ferienbeginn 24.06. 2,5
ferienende 07.08. 19,8
12.08. 47,9
30.08. 72,6
13.09. 107,7

Und das führt dann doch dazu, dass in anderen Altersgruppen (Eltern), die Inzidenzen auch sinken.
Das habt ihr im Frühjahr auch nicht glauben wollen.

ich bezweifel ja gar nicht, dass es da einen kleinen effekt gibt. der geht aus meiner sicht nur komplett unter gegen die allgemeine inzidenzentwicklung. wie erklärst du denn für das frühjahr, dass die zahlen in hamburg einen monat brauchten um zu sinken und in hessen nur eine woche? die inzidenz der altersgruppe ging schlicht mit der allgemeinen inzidenz wieder runter.

[schuti]

Aber du siehst schon, dass der R-Wert kleiner 1 ist und dass die Zahl der Intensivpatienten in der letzten Woche nur um gut 20 pro Tag angestiegen ist, während es davor 30 bis 40 pro Tag waren?

ich spreche nur über die inzidenz der gruppe 5-14 in den unterschiedlichen bundesländern. die kurven und der zeitliche zusammenhang mit den ferien stützt nicht wirklich die theorie von schuti.

Hohes Niveau bei vielen Tests ist nicht zu vergleichen mit hohem Niveau bei wenigen Tests.

Die Dunkelziffer ohne Tests wird gerade in einer Altersgruppe, wo es teils gar keine Symptome und sonst nur meist nur leichte Symptome gibt, sehr hoch sein.

Wenn es von 50 ohne viele Tests ansteigt auf 300, sobald man mehr testet, dann ist ein Wert unter 100 bei vielen Tests dann doch nicht höher anzusehen als 50 mit wenigen Tests. Die wahre Inzidenz inklusive Dunkelziffer dürfte dann doch gesunken sein.

hamburg altersgruppe 5-14:
ferienbeginn 24.06. 18,4
ferienende 04.08. 76,5
12.08. 243,9
30.08. 283,5
13.09. 223,4

berlin altersgruppe 5-14:
ferienbeginn 24.06. 17,6
ferienende 06.08. 58,0
12.08. 154,6
30.08. 206,4
13.09. 230,5

brandenburg altersgruppe 5-14:
ferienbeginn 24.06. 2,5
ferienende 07.08. 19,8
12.08. 47,9
30.08. 72,6
13.09. 107,7

Und das führt dann doch dazu, dass in anderen Altersgruppen (Eltern), die Inzidenzen auch sinken.
Das habt ihr im Frühjahr auch nicht glauben wollen.

ich bezweifel ja gar nicht, dass es da einen kleinen effekt gibt. der geht aus meiner sicht nur komplett unter gegen die allgemeine inzidenzentwicklung. wie erklärst du denn für das frühjahr, dass die zahlen in hamburg einen monat brauchten um zu sinken und in hessen nur eine woche? die inzidenz der altersgruppe ging schlicht mit der allgemeinen inzidenz wieder runter.

- In Hamburg hat der Rückgang jetzt eingesetzt.
- In Brandenburg auch. Das Maximum vor einer Woche hast du nicht aufgeführt, zuletzt hat der Rcükgang eingesetzt.
- In Berlin gab es noch keinen Rückgang.

Man sieht, dass es teils noch mehr als 3 Wochen dauert bis man nach den ersten Tests und anschließender Kontaktnachverfolgung in mehreren Schritten ein Cluster durchverfolgt hat. Das war im Frühjahr auch so.

[epinik]

wenn du aus der brandenburgkurve einen rückgang rausliest, dann brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren (spitzen und plateaus steigen). hamburg ist auch noch nicht eindeutig.
erster schultag bis zum 13.09. sind genau 5 wochen für berlin und brandenburg, knapp 6 wochen für hamburg (schulbeginn 05.08. statt 09.08.).

[epinik]

schau dir mal osterferien nrw an. die steigende kurve der 5-14 bricht in den osterferien kurz ein (keine tests) und führt die entwicklung von vorher weiter, bis die inzidenzen in allen altersgruppen zeitgleich absinken. wo ist da ein raustesten über die schulen zu sehen? das wäre doch auch ein verzögerter effekt und müsste sich vor allem deutlich in der inzidenz der jüngeren bemerkbar machen.

letztes jahr gab es keine schnelltests und die inzidenz ging im sommer genauso runter.

[epinik]

schön auch der vergleich mit bayern. ganz ohne testen wie bei den anderen (schulstart 13.09.)
24.06. 13,7
04.08. 17,7
12.08. 24,2
30.08. 115,9
13.09. 156,9

[Knipser]

schön auch der vergleich mit bayern. ganz ohne testen wie bei den anderen (schulstart 13.09.)
24.06. 13,7
04.08. 17,7
12.08. 24,2
30.08. 115,9
13.09. 156,9

Was willst du jetzt damit zeigen? Dass die Inzidenzen bis vor kurzem überall gestiegen sind, bezweifelt keiner, denke ich. Dass die Inzidenzen in der Altersgruppe durch die Tests an den Schulen (zunächst) stärker ansteigen, zeigst du durch die Zahlen aus Bayern ja auch recht eindrücklich (wenn man sie mit den anderen vergleicht. Wenn die Inzidenzen in Bayern jetzt steigen, während sie in den anderen Bundesländern stagnieren oder sinken, ist das doch eine Bestätigung für Schutis Theorie.

[schuti]

schau dir mal osterferien nrw an. die steigende kurve der 5-14 bricht in den osterferien kurz ein (keine tests) und führt die entwicklung von vorher weiter, bis die inzidenzen in allen altersgruppen zeitgleich absinken. wo ist da ein raustesten über die schulen zu sehen? das wäre doch auch ein verzögerter effekt und müsste sich vor allem deutlich in der inzidenz der jüngeren bemerkbar machen.

letztes jahr gab es keine schnelltests und die inzidenz ging im sommer genauso runter.

Bei uns in der Schule war es bei allen bisher ca. 50 Fällen so :
- es blieb bei einzelnen Schülern. Pcr aller Sitznachbarn waren stets negativ
- dafür wurden fast immer bei den Tests der Kontakte weitere Fälle im familiären Umfeld gefunden. (Geschwister, Eltern, etc.)

-> Es ist logisch, dass es daher länger dauert bis der Anstieg gestoppt wird und andere Altersklassen teilweise mitziehen.

Letztes Jahr stieg die Inzidenz zwischen Sommerferien und Herbstferien etwa von 10 auf 30.

[schuti]

schön auch der vergleich mit bayern. ganz ohne testen wie bei den anderen (schulstart 13.09.)
24.06. 13,7
04.08. 17,7
12.08. 24,2
30.08. 115,9
13.09. 156,9

Was willst du jetzt damit zeigen? Dass die Inzidenzen bis vor kurzem überall gestiegen sind, bezweifelt keiner, denke ich. Dass die Inzidenzen in der Altersgruppe durch die Tests an den Schulen (zunächst) stärker ansteigen, zeigst du durch die Zahlen aus Bayern ja auch recht eindrücklich (wenn man sie mit den anderen vergleicht. Wenn die Inzidenzen in Bayern jetzt steigen, während sie in den anderen Bundesländern stagnieren oder sinken, ist das doch eine Bestätigung für Schutis Theorie.

Der Anstieg in Bayern ist vor den Schultestungen. Er erfolgte die gesamte Zeit der Ferien über, wo die nicht durchgehend getestet werden. Ich gehe aber davon aus, dass es diese und nächste Woche noch etwas höher geht durch die Tests und anschließend mitte Oktober wieder Werte unter 100 erreicht werden.

[Knipser]

schön auch der vergleich mit bayern. ganz ohne testen wie bei den anderen (schulstart 13.09.)
24.06. 13,7
04.08. 17,7
12.08. 24,2
30.08. 115,9
13.09. 156,9

Was willst du jetzt damit zeigen? Dass die Inzidenzen bis vor kurzem überall gestiegen sind, bezweifelt keiner, denke ich. Dass die Inzidenzen in der Altersgruppe durch die Tests an den Schulen (zunächst) stärker ansteigen, zeigst du durch die Zahlen aus Bayern ja auch recht eindrücklich (wenn man sie mit den anderen vergleicht. Wenn die Inzidenzen in Bayern jetzt steigen, während sie in den anderen Bundesländern stagnieren oder sinken, ist das doch eine Bestätigung für Schutis Theorie.

Der Anstieg in Bayern ist vor den Schultestungen. Er erfolgte die gesamte Zeit der Ferien über, wo die nicht durchgehend getestet werden. Ich gehe aber davon aus, dass es diese und nächste Woche noch etwas höher geht durch die Tests und anschließend mitte Oktober wieder Werte unter 100 erreicht werden.

Davon gehe ich auch aus und das meinte ich auch. Wenn er jetzt hoch geht, wäre während er in den anderen Bundesländern stagniert oder sinkt, belegt das deine Theorie.

[epinik]

puh ist das müßig mit euch beiden. wie ein echo-chamber schwer von begriff. statt meine punkte aufzugreifen mit gegenbeispielen oder argumenten, wird irgendein allgemeiner quatsch breitgetreten, den ich nie in zweifel gezogen habe.

natürlich gehen die zahlen mit den testungen hoch und verringern die dunkelziffer. ich hab doch sogar einen postiven mitttelfristigen effekt eingeräumt. bestritten habe ich zahlreiche übertreibungen durch schuti.

bayern ist deshalb interessant, weil die zahlen ohne testungen stärker als zb in brandenburg, weniger stark als in berlin oder hamburg stiegen. du kannst aus den kurven schlecht rauslesen, wer wann schulöffnung hatte und wer nicht.

-> Es ist logisch, dass es daher länger dauert bis der Anstieg gestoppt wird und andere Altersklassen teilweise mitziehen.

Letztes Jahr stieg die Inzidenz zwischen Sommerferien und Herbstferien etwa von 10 auf 30.

letztes jahr war die allgemeine inzidenz viel niedriger und begann da grad erst zu steigen. warum reden wir eigentlich vom herbst, wenn die daten vom frühjahr alle vorliegen? die widerlegen den starken einfluss und das "mitziehen" doch schon. die aktuellen zahlen bisher genauso.

eingestiegen bin ich wegen dieser posts von schuti:

Das Phänomen, dass es die ersten 2-3 Wochen nach Schulöffnung einen statistischen Anstieg gibt und dann einen tatsächlichen Rückgang durch das "Raustesten aus der Pandemie" hatten wir auch schon im Frühjahr. Das wurde zwar bei den Panikmachern anders modelliert, aber zumindest im Nachhinein müsst ihr doch einräumen, dass es tatsächlich eintrat.

das hatten wir weder im frühjahr noch geben die zahlen das jetzt her.

Schau doch mal die Bundesländer an, wo die Schulen schon seit August offen sind. Überall sieht man den kurzen Anstieg nach den Schulöffnungen über ca. 2 Wochen gefolgt von einem deutlichen Rückgang.
Und in Brandenburg übrigens auch. Der Peak war vor Tagen und nicht zum Zeitpunkt als der verlinkte Bericht in der BZ erschien.

5-6 wochen später ist der rückgang nicht zu sehen. die neuste zahl aus brandenburg ist ein neuer peak.

[Wümme Wiese]

Ja, leider geht es in BB weiter hoch. Berlin eigentlich mit einer Seitwärtsbewegung auf dem Niveau des Peaks bei einer Inzidenz von 230 bei 5-14 J.

[schuti]

Auch, wenn erst 5 Tage rum sind. Wir brauchen Daten. Hier das Update.

Versprochenes Update zu diesem Post vom 2.9., also 10 Tage später.

Hier habe ich mal alle Bundesländer rausgesucht, wo seit einer Woche oder länger wieder Schule ist. Unten die Bundesländer, wo bis mindestens gestern die Schulen noch zu waren zum Vergleich.

Für mich sehen geöffnete Schule eher nach einer Bremse als nach einem Pandemietreiber aus.

Länder, wo Schulen schon länger offen sind:

Land Ferienende wöchentliche Wachstumsrate (vor 15/5Tagen, jetzt):
MV 31.7. +34,2% - > +6,7% - 15,1%
SH 31.7. +3,7% -> -17% - > - 14,2%
HH 4.8. +7,5% -> -4% - > - 171%
BE 6.8. +16,3% -> +1% - > - 0,3%
BRA 7.8. +23,7% ->+29,1% - > +4,0%
NRW 17.8. +4,8% -> -9,1% - > - 21,2%
RP 27.8. +43% -> +2,3% - > - 22%
SL 27.8. +11,6% -> -18,7% - > - 21%
HE 27.8. +39,5% -> -2,3% - > - 19,3%


Vergleich zu Ländern, wo erst seit Kurzem offen ist.
BRE 1.9. +50,8% -> +14,6% - >-10,5%
NDS 1.9. +39,2% -> +25,6% - > - 12,3%
SA-A: 1.9. +40,4% -> +15,4% - > +35,%
SA: 3.9. +23,4% -> +39,1% - > +3,4%
THÜ 4.9. +84,8% -> +33,6% - > +9,9%
BAY 11.9. +37,7% -> +19,3% - > +10,2%
BW 13.9. +38,1% -> +4,2% - > +1,0%

=> In fast allen Bundesländern, wo bis Ende August die Schulen öffneten, gibt es einen Rückgang der Fallzahlen. Die einzige Ausnahme ist Brandenburg. Das ist also ein Gegenbeispiel, aber eben nicht zur Verallgemeinerung geeignet, da das eine Ausnahme ist. Zudem geht der Anstieg auch zurück.

In den Bundesländern, wo die Schule erst im September startete, steigen die Zahlen noch, außer im Bremen und NDS, wo jetzt allerdings immerhin die ersten 2 Schulwochen rum sind.

[epinik]

In den Bundesländern, wo die Schule erst im September startete, steigen die Zahlen noch, außer im Bremen und NDS, wo jetzt allerdings immerhin die ersten 2 Schulwochen rum sind.

die tests erhöhen natürlich erstmal die inzidenz. ist nur logisch, dass die frisch geöffneten länder da hinterherhinken mit der neu ausgeleuchteten dunkelziffer. aber wozu die gesamtinzidenz betrachten, wenn ein möglicher effekt doch am stärksten in der verursachenden gruppe zu sehen wäre?

Land / Ferienende / Inzidenz 5-14: Ferienende / nach 2 Wochen / nach 4 / nach 6 / (aktuell)
MV 31.7. 27,4 -> 29 -> 83 -> 95,1 -> (107,2)
SH 31.7. 43,3 -> 149,3 -> 115,8 -> 93,9 -> (90,1)
HH 4.8. 76,5 -> 226,2 -> 267,2 -> (226,8)
BE 6.8. 58 -> 228,1 -> 231,2 -> (239,5)
BRA 7.8. 19,8 -> 73,6 -> 104,7 -> (144,8)

die ausnahme ist hier doch SH, die ihren peak nach 2 wochen hatten. HH liegt nach 6 wochen beim gleichen wert wie nach 2 wochen. MV, BE und BRA haben jetzt die höchsten werte nach 6-7 wochen. an diesen 5 ländern sieht man einen möglichen effekt doch am besten. die anderen haben einfach noch nicht lang genug wieder auf. der vollständigkeit halber:

NRW 17.8. 132,4 -> 402,3 -> (291,8)
RP 27.8. 168,5 -> 296,9 -> (263,5)
SL 27.8. 195,1 -> 276,7 -> (271,1)
HE 27.8. 133,8 -> 319,2 -> (278,5)
BRE 1.9. 153,2 -> (363,2)
NDS 1.9. 155,8 -> (197,8)
SA-A: 1.9. 44,7 -> (104,6)
SA: 3.9. 64,1 -> (95,6)
THÜ 4.9. 54,1 -> (103,3)
BAY 11.9. 164,4 -> (178,1)
BW 13.9. 182,2 -> (204,5)

[schuti]

Dass es manchmal länger als 2 Wochen dauert, habe ich ja auch schon gesagt. Aber NRW, RP, SL und HE hatten den Peak auch nach 2 Wochen. Du wählst willkürlich, um ein bestimmtes Ergebnis zu sehen.

Meine Auswahl hatte ich vor 15 Tagen festgelegt und nimm nicht wen raus oder rein, damit es passt.

Außerdem wäre es gut, wenn der Wert von letzter Woche dabei wäre, statt nur alle 2 Wochen, um zu sehen, dass der Rückgang teils später eingesetzt hat und eben nicht unaufhörlich weiter steigt, so wie 2020 ohne die Tests.

Die Daten über die Gruppe der 5-14 jährigen ist schon gut. Das konnte ich am Handy nicht so gut ablesen. Mir ging es ja auch darum, dass die Folge ja auch über die Kontaktverfolgung ein allgemeiner Rückgang ist. Von daher habe ich einfach setze Daten genommen, da Schüler ja eh darauf derzeit einen hohen Einfluss haben.