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Thema: Statistik und Kurvendiskussionen

  1. #3586
    Avatar von Wümme Wiese
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    Ja, genau. Das positiv getestete Kind steckt ja auch zu Hause keine Erwachsenen an, die dann erkranken. Ich würde fast sagen, dass ist Manipulation, oder Korrelation, oder so.
    Mit einem Verrückten zu streiten ist Wahnsinn. (G. M. Burrows, 1828)

  2. #3587
    Avatar von antoine
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    Zitat Zitat von Wümme Wiese Beitrag anzeigen
    Ja, genau. Das positiv getestete Kind steckt ja auch zu Hause keine Erwachsenen an, die dann erkranken. Ich würde fast sagen, dass ist Manipulation, oder Korrelation, oder so.
    Oh, danke, dass Du auf meinen sachlich intendierten Beitrag mit einem primitiven Ad-Hominem-Argument antwortest.
    Text gelesen?

  3. #3588
    Avatar von =Vince=
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    Zitat Zitat von antoine Beitrag anzeigen
    Im Zusammenhang mit Eurem Dauer-Clinch finde ich dieses Interview rund um die geplante Änderung des Infektionsschutzgesetzes auf tagesschau.de ziemlich interessant.
    Zitat Zitat von Prof. Dr. Gérard Krause, Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig
    Genau, dieser Wert (die 7-Tage-Inzidenz) war schon immer problematisch, aber inzwischen wird er richtiggehend untauglich.
    Die Sieben-Tage-Inzidenz entkoppelt sich immer mehr von der eigentlichen gesundheitlichen Lage. Das hat zwei Ursachen, die für sich sogar erwünscht sind. Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären. Soweit ist das gut, aber die Sieben-Tage-Inzidenz reflektiert nur die positiven Tests - und nicht, ob die Menschen auch erkrankt sind. Dazu kommt, dass der Wert nicht berücksichtigt, welche Bevölkerungsgruppen betroffen sind. Zweitens: Durch die Impfungen werden schwere Erkrankungen seltener, selbst dann wenn die Zahl der Infektionen nicht ganz so schnell sinkt.
    Man könnte beispielsweise den Inzidenzwert in die Höhe treiben, wenn man in allen Schulen täglich testen würde. Die allermeisten der so entdeckten Infektionen hätten keine Erkrankungen zur Folge.
    Die so gestiegene Inzidenz würde also die Behörden zwingen, Ausgangssperren, Schulschließungen und andere Maßnahmen zu treffen, obwohl sich die pandemische Lage gar nicht verschlechtert hätte, also gar nicht mehr Menschen als vorher überhaupt medizinisch versorgt werden müssten.
    Das hat Bovenschulte an dem Gesetz ja auch kritisiert und ist vollkommen berechtigt. Gleichzeitig sagen aber alle Experten, dass wir nicht an dem Punkt sind, wo nur durch mehr Testen die Inzidenzen steigen und auch der Impfschutz in vulnerablen Bevölkerungsgruppen nicht hoch genug ist. Man muss ja auch sehen, dass wir zwar die Impfquote derzeit täglich steigern, aber gerade mal die Menschen einen gewissen Schutz haben, die vor zwei Wochen geimpft wurden und früher. Der Impfschutz hinkt da hinterher.
    Life isn’t, and has never been, a 2 – 0 victory against the League leaders after a fish and chips lunch. (Nick Hornby)

  4. #3589
    Avatar von Wümme Wiese
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    Zitat Zitat von antoine Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Wümme Wiese Beitrag anzeigen
    Ja, genau. Das positiv getestete Kind steckt ja auch zu Hause keine Erwachsenen an, die dann erkranken. Ich würde fast sagen, dass ist Manipulation, oder Korrelation, oder so.
    Oh, danke, dass Du auf meinen sachlich intendierten Beitrag mit einem primitiven Ad-Hominem-Argument antwortest.
    Text gelesen?
    Jetzt ja. Einige Aussagen sind gut, aber die von Dir zitierte Passage finde ich eigenartig. Und wenn wir nach den Intensiv Neuaufnahmen gehen würden, heißt es dann, die Leute werden ja nur aus dem normalen KH auf ITS verlegt, damit die Ärzte mehr abrechnen können. So stand es hier ja Gestern schon geschrieben.

    Und was genau war jetzt von mir Ad-Hominem? Hast Du den Link in meinem Beitrag angeklickt? Dort wird das gleiche Argument aus deinem Zitat von der AfD vorgebracht.
    Geändert von Wümme Wiese (15.04.2021 um 09:19 Uhr)
    Mit einem Verrückten zu streiten ist Wahnsinn. (G. M. Burrows, 1828)

  5. #3590

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    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von antoine Beitrag anzeigen
    Im Zusammenhang mit Eurem Dauer-Clinch finde ich dieses Interview rund um die geplante Änderung des Infektionsschutzgesetzes auf tagesschau.de ziemlich interessant.
    Zitat Zitat von Prof. Dr. Gérard Krause, Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig
    Genau, dieser Wert (die 7-Tage-Inzidenz) war schon immer problematisch, aber inzwischen wird er richtiggehend untauglich.
    Die Sieben-Tage-Inzidenz entkoppelt sich immer mehr von der eigentlichen gesundheitlichen Lage. Das hat zwei Ursachen, die für sich sogar erwünscht sind. Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären. Soweit ist das gut, aber die Sieben-Tage-Inzidenz reflektiert nur die positiven Tests - und nicht, ob die Menschen auch erkrankt sind. Dazu kommt, dass der Wert nicht berücksichtigt, welche Bevölkerungsgruppen betroffen sind. Zweitens: Durch die Impfungen werden schwere Erkrankungen seltener, selbst dann wenn die Zahl der Infektionen nicht ganz so schnell sinkt.
    Man könnte beispielsweise den Inzidenzwert in die Höhe treiben, wenn man in allen Schulen täglich testen würde. Die allermeisten der so entdeckten Infektionen hätten keine Erkrankungen zur Folge.
    Die so gestiegene Inzidenz würde also die Behörden zwingen, Ausgangssperren, Schulschließungen und andere Maßnahmen zu treffen, obwohl sich die pandemische Lage gar nicht verschlechtert hätte, also gar nicht mehr Menschen als vorher überhaupt medizinisch versorgt werden müssten.
    Das hat Bovenschulte an dem Gesetz ja auch kritisiert und ist vollkommen berechtigt. Gleichzeitig sagen aber alle Experten, dass wir nicht an dem Punkt sind, wo nur durch mehr Testen die Inzidenzen steigen und auch der Impfschutz in vulnerablen Bevölkerungsgruppen nicht hoch genug ist. Man muss ja auch sehen, dass wir zwar die Impfquote derzeit täglich steigern, aber gerade mal die Menschen einen gewissen Schutz haben, die vor zwei Wochen geimpft wurden und früher. Der Impfschutz hinkt da hinterher.
    Wir sind noch nicht an einem Punkt, wo wir es "laufen lassen" können. Wir sind aber meiner Meinung nach an einem Punkt, wo #flattenthecurve eine Perspektive hat.

    Die Bundesnotbremse ist wichtig (vor allem wegen der bisher ausschehrenden Ministerpräsidenten), aber noch weitergehende Maßnahmen wie ein (wie auch immer gearteter) harter Lockdown sind meiner Meinung nach nicht nötig, zumal sich auch dessen Auswirkung auf die Inzidenz ja verzögert darstellen würde.

    Wir müssen dafür sorgen, dass sich die Lage auf den Intensivstationen entspannt und dafür müssen die Zahlen weiter runter. Aber wir müssen auch nicht in Panik verfallen.

  6. #3591
    Avatar von antoine
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    Zitat Zitat von =Vince= Beitrag anzeigen
    Das hat Bovenschulte an dem Gesetz ja auch kritisiert und ist vollkommen berechtigt. Gleichzeitig sagen aber alle Experten, dass wir nicht an dem Punkt sind, wo nur durch mehr Testen die Inzidenzen steigen und auch der Impfschutz in vulnerablen Bevölkerungsgruppen nicht hoch genug ist. Man muss ja auch sehen, dass wir zwar die Impfquote derzeit täglich steigern, aber gerade mal die Menschen einen gewissen Schutz haben, die vor zwei Wochen geimpft wurden und früher. Der Impfschutz hinkt da hinterher.
    Mir geht es nicht um „nur“.
    Mir geht’s um den Punkt, dass die gestiegene Inzidenz zu einem Teil auf die geänderte Teststrategie zurückzuführen ist - die Schnelltests führen zu gezielterer PCR-Testung (was dann zu einem Teil auch die gestiegene Positiv-Rate erklärt). Darüberhinaus werden inzwischen durch die Schnelltests Gruppen (SchülerInnen, ArbeitnehmerInnen bspw.) erfasst, die vorher kaum bzw. nur bei Symptomen getestet wurden. Man testet sich in die Dunkelziffer. Die hat es aber vermutlich immer schon gegeben (den letzten Sommer mal ausgenommen).
    Und das wiederum heißt, dass die aktuellen Zahlen nicht sinnvoll mit den Zahlen aus dem letzten Herbst oder Frühjahr zu vergleichen sind. Nicht mehr und nicht weniger.
    Das wird aber ständig so betrieben. Hier und in der öffentlichen Diskussion. Und das halte für nicht zielführend. Ich bin doch hier im Statistik-Thread, oder?

    Das ändert gar nichts an der Tatsache, dass die aktuelle Entwicklung auf den Intensivstationen unerfreulich ist.

    @Wümme Wiese
    Ad-Hominem war reflexhafte Gleichsetzung meines Geschriebenen mit der ollen Fascho-Weidel.
    Denn ich habe mitnichten behauptet, dass der Inzidenzwert gezielt manipuliert würde. Rest s. o.

  7. #3592
    Avatar von Wümme Wiese
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    Zitat Zitat von antoine Beitrag anzeigen
    @Wümme Wiese
    Ad-Hominem war reflexhafte Gleichsetzung meines Geschriebenen mit der ollen Fascho-Weidel.
    Denn ich habe mitnichten behauptet, dass der Inzidenzwert gezielt manipuliert würde. Rest s. o.
    Ich bin auf Dein geschriebenes doch gar nicht eingegangen, sondern habe mich auf eine Aussage in dem Zitat bezogen. Dort wird das gleiche Argument verwendet, wie von Weidel, mit dem Unterschied, dass es bei Weidel lustig ist.

    Ad hominem war da also gar nichts, bis auf die von Dir verwendeten Begriffe "primitiv" und "reflexhaft", deren Sinn sich für mich allerdings gar nicht erschließt.

    Und wer hat denn hier mit dem Herbst verglichen? Das ist doch allein schon deshalb nicht möglich, weil wir es momentan mit B117 zu tun haben.
    Mit einem Verrückten zu streiten ist Wahnsinn. (G. M. Burrows, 1828)

  8. #3593
    Avatar von antoine
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    Zitat Zitat von Wümme Wiese Beitrag anzeigen
    Und wer hat denn hier mit dem Herbst verglichen? Das ist doch allein schon deshalb nicht möglich, weil wir es momentan mit B117 zu tun haben.
    Die Änderung der Methodik der Aufspürung von Neuinfektionen (sprich: geänderte Teststrategie/Schnelltests), führt aus sich selbst heraus dazu, dass bei gleicher! Infektionsrate mehr Neuinfektionen pro 100Tsd Einwohner gefunden bzw. erfasst werden.

    D. h. dann auch, dass damit faktisch, die im letzten Jahr (bei anderer Teststrategie) eingeführten, Grenzwerte (bspw. 50er-Inzidenz) zur Verhängung von eindämmenden Maßnahmen gesenkt werden. Eine heutige 50er-Inzidenz entspricht dann eher einer 35er-Inzidenz aus dem Herbst (bitte jetzt nicht an der Zahl 35 festbeißen, mir geht’s um die grundsätzliche, mathematische Konsequenz der Teststrategieänderung).
    Mit Mutationen hat das nichts zu tun.

    Und, nur um Missverständnissen vorzubeugen, sage ich damit nicht, dass wir z. Zt. kein exponentielles Wachstum sehen würden.

    Zum Rest: geschenkt.
    Geändert von antoine (15.04.2021 um 11:08 Uhr)

  9. #3594
    Avatar von Wümme Wiese
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    Sehr wohl hat das was mit Mutation zu tun, denn die hat einen höheren R-Wert als der Wildtyp. Deshalb lässt sich das Infektionsgeschehen von jetzt überhaupt nicht mit dem Herst vergleichen. Die Auflagen müssten verstärkt werden, um einen ähnlichen Effekt zu erzielen.

    Es ist klar, dass mehr Tests bei gleichem Infektionsgeschehen zu mehr Fällen führen, aber sie führen auch bei steigendem Infektionsgeschehen zu mehr Fällen. Deshalb ist der Umkehrschluss nicht zulässig, weil mehr getestet wird bleibe das Infektionsgeschehen gleich. Man kann ja nicht immer fordern mehr zu testen und dann, wenn mehr Fälle erkannt werden, sagen dass liegt nur an den Tests. Das Aufdecken der Fälle soll ja Infektionen verhindern und wenn die Strategie aufgeht, was ich noch bezweifle, müsste es ja irgendwann dazu führen, dass sich weniger Leute anstecken. Und dann würden die Inzidenzen wieder sinken.

    Im übrigen gibt es ja keine 50er Inzidenzgrenzen wie letztes Jahr, sondern 100er und 200er. Mir ist also nicht wirklich klar, worauf Du hinaus möchtest.
    Geändert von Wümme Wiese (15.04.2021 um 11:29 Uhr)
    Mit einem Verrückten zu streiten ist Wahnsinn. (G. M. Burrows, 1828)

  10. #3595

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    In den verschiedenen Landesverordnungen gibt es sehr wohl die 50er-Grenze.

  11. #3596
    Avatar von antoine
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    Zitat Zitat von Wümme Wiese Beitrag anzeigen
    Es ist klar, dass mehr Tests bei gleichem Infektionsgeschehen zu mehr Fällen führen, aber sie führen auch bei steigendem Infektionsgeschehen zu mehr Fällen. Deshalb ist der Umkehrschluss nicht zulässig, weil mehr getestet wird bleibe das Infektionsgeschehen gleich.
    (...) Mir ist also nicht wirklich klar, worauf Du hinaus möchtest.
    Okay, noch ein Versuch.

    Es geht nicht darum, dass die gestiegene Anzahl von PCR-Tests zu mehr erfassten Infektionen führt. Deren Anzahl ist zudem im Vergleich zum letzten Herbst auch gesunken.

    Mit den Schnelltests (Antigentests) wird, anders als mit PCR-Tests, quasi „blind“ in bestimmte, symptomlose! Gruppen (wie schon erwähnt bspw. SchülerInnen oder ArbeitnehmerInnen in Betrieben oder auch Besuchern von Altenheimen) „hineingetestet“.
    Sobald hierbei ein Test positiv anschlägt, wird zur Überprüfung ein PCR-Test nachgeschoben.

    Die PCR-Tests hingegen wurden und werden im Normalfall nur bei einem begründeten Verdacht (Symptome, Risikokontakt oder inzwischen eben auch ein positiver Schnelltest) angewandt.

    D. h., mit den Schnelltests erfasst man Bereiche und Gruppen der Gesellschaft, die vorher niemals einen PCR-Test bekommen hätten, weil sie ja keine Symptome/Risikokontakte etc. hatten. Die eben einfach nicht getestet wurden.
    Die Schnelltests ermöglichen also, Bereiche und Gruppen „vorzutesten“, von denen man früher einfach gar nichts wusste.

    Es ist jedoch nicht plausibel anzunehmen, dass es in diesen Bereichen vor Verfügbarkeit von Schnelltests keine Infektionen gegeben hat. Das meinte ich mit „man testet in die Dunkelziffer“.

    Und genau diese Veränderung der Testmethodik führt zu einer höheren Inzidenz, auch wenn sich die eigentliche Infektionsrate gar nicht erhöht hat.

  12. #3597
    Avatar von diamondstar
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    Aber warum sollte man dann den 50er Grenzwert verändern? Der war ja eingeführt als Grenze, ab dem die Gesundheitsämter die Kontaktnachverfolgung nicht mehr schaffen. Die müssen aber ja trotzdem jeden Fall nachverfolgen, egal ob zunächst von einem Schnelltest aufgedeckt oder nicht. Da ändert sich also nichts.
    Ole's at the wheel

  13. #3598

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    Zitat Zitat von Auswechselspieler Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich sieht er ja, oberflächlich betrachtet, eine Zahl richtig. Man kann es so auslegen, dass der Zuwachs der Belegung der Intensivstationen sich verlangsamt. Das ist aber ein isoliertes Teilergebnis, u.a. unter Nichtberücksichtigung der höheren Zahl der Verstorbenen, die ja für mehr freie Betten sorgt. An einer höheren Zahl Verstorbener ist nun wirklich nichts Positives zu erkennen.
    Daher ist es einfach grundfalsch, Einzeldaten derart zu betrachten und diese als vermeidlich positive Tendenz zu interpretieren. Mich erinnert dieses Herauspicken einzelner Daten unter Nichtberücksichtigung des Gesamtzusammenhangs immer an den Drosten-Podcast vor ein paar Wochen über PLURV.
    Zahlen sinken jetzt den zweiten Tag in Folge. Ab wann zählt das als positive Tendenz?

  14. #3599
    Avatar von antoine
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    Zitat Zitat von diamondstar Beitrag anzeigen
    Aber warum sollte man dann den 50er Grenzwert verändern? Der war ja eingeführt als Grenze, ab dem die Gesundheitsämter die Kontaktnachverfolgung nicht mehr schaffen. Die müssen aber ja trotzdem jeden Fall nachverfolgen, egal ob zunächst von einem Schnelltest aufgedeckt oder nicht. Da ändert sich also nichts.
    Das ist richtig, wenngleich ich nicht geschrieben habe, dass der Grenzwert geändert werden sollte.

    Es geht um die Vergleichbarkeit von den jetzigen Inzidenz-Zahlen mit denen aus dem letzten Jahr. Die ist mMn nicht (mehr) gegeben. Einerseits aufgrund der von mir beschriebenen Auswirkungen der Teststrategieänderung, darüberhinaus aber auch weil sich das (gemessene) Infektionsgeschehen immer weiter in die jüngeren Kohorten verlagert, die ein erheblich geringeres Risiko für einen schweren Verlauf haben.

    Im Zusammenhang mit der Änderung des Infektionsschutzgesetzes wird aber immer so getan, als ob diese Vergleichbarkeit noch gegeben sei. Das halte ich für sehr problematisch.

  15. #3600
    Avatar von Wümme Wiese
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    Ja, das hatte ich schon beim ersten Mal verstanden, aber du willst offensichtlich nur die eine Seite der veränderten Situation sehen, nämlich die Schnelltests. Das suggeriert ja, es gäbe nicht unbedingt mehr Fälle als vorher, aber mehr werden aufgedeckt - ergo müssen/könnten/sollten die Inzidenzen hochgesetzt werden. Das sagst Du zwar nicht explizit, aber das steckt implizit in der Aussage, die Situation sei nicht mehr vergleichbar.

    Die andere Seite der neuen Situation ist aber B117 mit höherem R-Wert. Und diese Veränderung impliziert, dass sich die aktuelle Situation im Vergleich zum Herbst verschlechtert hat und die Inzidenzen für eine gelingende Mitigation eher noch runter gesetzt werden müssten/könnten/sollten. Diese Seite sollte man mMn nicht ausblenden.
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