Statistik und Kurvendiskussionen

[Kinzao]

Ich denke schon, dass die 0,36% auf die Gesamtbevölkerung in Deutschland gerechnet gut hinkommen könnten.
Ob nun ältere Leute getestet werden, die im Altenheim leben oder nicht, spielt keine große Rolle.
Fakt ist, dass er in seiner Stichprobe die ältere Bevölkerung im Vergleich zu den Tests im Bundesdurchschnitt sogar überrepräsentiert dargestellt wurde.

Auch glaube ich nicht, dass in Deutschland die Dunkelziffer der Verstorbenen so hoch ist. Das wird eher in den Ländern der Fall sein, in denen das Gesundheitssystem zusammengebrochen ist oder die zu Beginn der Pandemie nicht ausreichend getestet haben.

[epinik]

Guck mal auf Supplementary figure 1 in der Studie.
Wenn ich die Grafik richtig interpretiere, wurden in der Studie mehr ältere Personen getestet, als im Bundesdurchschnitt.

getestet heißt ja erstmal nur, dass bei denen nach infektion geschaut wurde. wichtig für die ifr wäre ja der eigentliche altersdurchschnitt (und die verteilung der infektionen) und da hat gangelt weniger menschen über 65 als nrw oder deutschland.

[epinik]

Ob nun ältere Leute getestet werden, die im Altenheim leben oder nicht, spielt keine große Rolle.
Fakt ist, dass er in seiner Stichprobe die ältere Bevölkerung im Vergleich zu den Tests im Bundesdurchschnitt sogar überrepräsentiert dargestellt wurde

genau, es ist für die anzahl toten egal wen man testet. entscheidend ist die eigentliche altersstruktur (und vor allem wer sich infiziert hat, also ob altersheime betroffen waren).

[epinik]

Auch glaube ich nicht, dass in Deutschland die Dunkelziffer der Verstorbenen so hoch ist. Das wird eher in den Ländern der Fall sein, in denen das Gesundheitssystem zusammengebrochen ist oder die zu Beginn der Pandemie nicht ausreichend getestet haben.

das glaube ich auch nicht. man kann sie aber nicht ausschließen und sie hätte einen großen effekt auf die ergebnisse (und das nur in eine richtung).

[Kinzao]

Ob nun ältere Leute getestet werden, die im Altenheim leben oder nicht, spielt keine große Rolle.
Fakt ist, dass er in seiner Stichprobe die ältere Bevölkerung im Vergleich zu den Tests im Bundesdurchschnitt sogar überrepräsentiert dargestellt wurde

genau, es ist für die anzahl toten egal wen man testet. entscheidend ist die eigentliche altersstruktur (und vor allem wer sich infiziert hat, also ob altersheime betroffen waren).

Verstehe ich jetzt nicht, was du dann kritisierst?
Übrigens zum Post davor. In Gangelt leben wohl 19,5% über 65-Jährige, in ganz NRW 20% und in Deutschland 21%,, wenn meine schnelle Suche auf google stimmt. Wo da signifikante Unterschiede sind, erschließt sich mir nicht ganz.
In der Studie wurden übrigens knapp 30% über 65-Jährige getestet.

[epinik]

ich sage die anzahl der toten in gangelt sind nicht repräsentativ für einen ausbruch, wenn keine altenheime betroffen waren. der ermittelte prozentwert wird auch durch andere effekte gedrückt.

du hast die unterschiede hervorgehoben. ich habe nur gesagt, dass es sich genau andersherum verhält und du ein argument für mich gemacht hast.

die 0,37% bleiben am unteren ende der skala. die bereits von zwei studien gefundenen 0,66% liegen mmn näher an der wahrheit (es gibt auch welche mit über 1%).

[Kinzao]

ich sage die anzahl der toten in gangelt sind nicht repräsentativ für einen ausbruch, wenn keine altenheime betroffen waren. der ermittelte prozentwert wird auch durch andere effekte gedrückt.

du hast die unterschiede hervorgehoben. ich habe nur gesagt, dass es sich genau andersherum verhält und du ein argument für mich gemacht hast.

die 0,37% bleiben am unteren ende der skala. die bereits von zwei studien gefundenen 0,66% liegen mmn näher an der wahrheit (es gibt auch welche mit über 1%).

Aber warum? Es wurden doch ältere Menschen schon überrepräsentativ oft in der Stichprobe getestet und etwa 12% von den 72 Über-80-Jährigen getesteten in der Studie sind doch positiv getestet worden, wenn ich die eine Grafik richtig verstehe.
Ich weiß nicht, wie viele von denen in Pflegeheimen leben oder pflegebedürftig sind.
20 der knapp 1000 Leute konnten immerhin aufgrund des Alters oder fehlender Mobilität nur in ihrem Zuhause getestet werden.

Und ein Prozent war ja die Zahl aus New York meintest du. Die Zahl ist doch aufgrund des katastrophalen Gesundheitssystems in den Staaten so hoch.

Ich sehe nicht, warum jetzt die 0,66% näher an der Wahrheit liegen sollten. Das wäre ja ein fast doppelt so hoher IFR-Wert.

[epinik]

ich sage die anzahl der toten in gangelt sind nicht repräsentativ für einen ausbruch, wenn keine altenheime betroffen waren. der ermittelte prozentwert wird auch durch andere effekte gedrückt.

du hast die unterschiede hervorgehoben. ich habe nur gesagt, dass es sich genau andersherum verhält und du ein argument für mich gemacht hast.

die 0,37% bleiben am unteren ende der skala. die bereits von zwei studien gefundenen 0,66% liegen mmn näher an der wahrheit (es gibt auch welche mit über 1%).

Aber warum? Es wurden doch ältere Menschen schon überrepräsentativ oft in der Stichprobe getestet und etwa 12% von den 72 Über-80-Jährigen getesteten in der Studie sind doch positiv getestet worden, wenn ich die eine Grafik richtig verstehe.

wenn ich nur über 80-jährige teste, dann bekomme ich vielleicht eine andere dunkelziffer, aber doch nicht mehr tote. es geht darum wieviele in der altersklasse infiziert waren, nicht darum wieviele von denen man nach immunität testet. heime haben nun mal eine viel höhere mortalität, selbst in vergleichbarer altersklasse. es gab in gangelt keine betroffenen heime. 12% ist auch weniger als der durchschnittlich gefundene anteil von 15,5%. zusätzlich ist die altersklasse unterrepräsentiert im vergleich zu deutschland.

das ist alles noch bevor man andere einflussfaktoren betrachtet wie z.b. einkommen oder krankenhausversorgung durch die besten spezialisten des landes an den unikliniken da. dazu kommen dann noch die bereits angesprochenen 9 toten, nicht 7 und die nicht berücksichtigte dunkelziffer der verstorbenen. man kann wirklich nicht von repräsentativität sprechen. das alles bevor man die schlechte testqualität und viel zu geringe stichprobengröße anfängt zu kritisieren...

Und ein Prozent war ja die Zahl aus New York meintest du. Die Zahl ist doch aufgrund des katastrophalen Gesundheitssystems in den Staaten so hoch.

in madrid ist es ähnlich. ich sagte ja bereits, das sind nur über den daumen gepeilte werte und die sind durch die überforderung der systeme erhöht. die gangelt werte sind mmn aber ähnlich verzerrt.

Ich sehe nicht, warum jetzt die 0,66% näher an der Wahrheit liegen sollten. Das wäre ja ein fast doppelt so hoher IFR-Wert.

das ist nicht die erste studie. es gibt mittlerweile fast 10 dazu und gangelt hat bis auf santa clara den niedrigsten wert gefunden. zwischen 0,25 und 1,5 ist alles dabei, warum auf die extremen ausreißer versteifen? ich weiß nicht, warum du das so verbissen verteidigst. man braucht eigentlich mindestens 30.000 probanden, eine gute methodik und zuverlässige antikörpertests. es gibt noch keine studie die nur einen punkt davon zufriedenstellend erfüllt. das ergebnis ist ein weiterer hinweis auf die größenordnung und als solcher zu begrüßen.

[Kinzao]

Mag sein, dass ein paar Prozent weniger infizierte Alte dabei waren. Dafür sind aber auch weniger Kinder in der Stichprobe enthalten.
Von den 5-14-Jährigen sind aber immerhin fast 10 Prozent infiziert, so dass dort auch eine hohe Dunkelziffer in Deutschland enthalten sein kann, welche den IFR-Wert wiederum nach unten drücken würde.
Und ob die älteren Leute in der Stichprobe nicht auch aus Heimen stammen, wissen wir doch gar nicht.
Kann ja sein, dass dort auch ein paar Fälle relativ symptomfrei abgelaufen sind.

Und in Madrid ist doch genauso wie in New York das Gesundheitssystem kollabiert.
In welchen anderen Regionen wurde denn noch auf die mögliche Letalitätsrate getestet?
Wie dem auch sei, sollten die 0,37% stimmen, wäre ja immer noch ein minimaler Prozentsatz der deutschen Bevölkerung infiziert (gewesen), was ja kein so gutes Zeichen wäre.

Übrigens die Stichprobe hat die WHO-Vorgaben mehr als erfüllt.
Und warum ich das Ganze versuche zu verteidigen, ist in erster Linie damit zu begründen, dass mich das nervt, das Streeck dauernd kritisiert werden muss.
Übrigens finde ich nicht nur die Letalitätskennzahl an der Studie interessant, sondern auch andere Faktoren, wie die Anzahl der asymptomisch verlaufene Fälle und die Übertragung in Haushalten zum Beispiel.

[epinik]

Mag sein, dass ein paar Prozent weniger infizierte Alte dabei waren. Dafür sind aber auch weniger Kinder in der Stichprobe enthalten.

du kannst nicht 0% bei kindern und fast 20% bei den ganz alten miteinander verrechnen.

Von den 5-14-Jährigen sind aber immerhin fast 10 Prozent infiziert, so dass dort auch eine hohe Dunkelziffer in Deutschland enthalten sein kann, welche den IFR-Wert wiederum nach unten drücken würde.

warum soll das den ifr-wert für deutschland drücken? entweder es ist repräsentativ oder nicht.

Übrigens finde ich nicht nur die Letalitätskennzahl an der Studie interessant, sondern auch andere Faktoren, wie die Anzahl der asymptomisch verlaufene Fälle und die Übertragung in Haushalten zum Beispiel.

andere studien haben deutlich mehr asymptomatische fälle gefunden. in vo waren es über 47%. das liegt aber vllt an der definition, ist ja ein fließender übergang zu symptomatisch. ich hatte durch seine auftritte den eindruck wir würden mehr über den übertragungsvorgang erfahren. wirklich konkretes kam nur zu asymptomatischen fällen, möglicher haushaltsübertragung und zur symptomatik. das ist aber eigentlich auch normal für studien dieser art. ob man sich beim friseur ansteckt wissen wir jetzt aber immer noch nicht

[Kinzao]

Laut der Figure 6a im Bericht infizieren sich knapp 10 Prozent der unter 5-14 Jährigen, die getestet wurden.
Laut Supplementary Figure 1 wurden weniger Minderjährige getestet, als im Bundes-, NRW- oder Gangeltdurchschnitt.
Ich kann nun leider nicht sagen, wie viele 5-14 Jährige weniger getestet wurden.
Aber sollten weniger getestet worden sein in der Studie, aber doch ein gewisser Anteil der Minderjährigen unerkannt infiziert (gewesen) sein, hebt das doch wieder die Infektionszahl, was den Nenner im IFR-Wert nach oben steigen lässt, womit der IFR-Wert wiederum sinkt.

Übrigens die Übertragbarkeit des IFR-Werts auf ganz Deutschland steht auf der letzten Seite des Papers in einem Satz. Glaube kaum, dass das die Haupterkenntnis der Studie ist, sondern eher eine spekulative Hochrechnung.
Insgesamt sehe ich die Kommunikation mit der Studie auch nicht unkritisch, aber ich finde halt das aus dieser auch wichtige Erkenntnisse gewonnen werden können. Und ob gewisse Punkte in einer anderen Studie schon rausgefunden wurden oder ähnlich in Modellen geschätzt wurden, nacht doch Studienergebnisse nicht uninteressanter.
Professor Krause hat ja ein Teil deiner Punkte auch schon kritisch angemerkt, aber sieht die Studienergebnisse für Deutschland generell als wichtig an (wenn er in dem einen Zeit-Artikel richtig zitiert wurde).

Ich habe aber jetzt aber auch wenig Lust noch seitenlang darüber zu diskutieren. Bin aber mal gespannt, was Drosten dazu sagt und welche Erkenntnisse die Münchener Studie zur Dunkelziffer liefert.

[epinik]

Laut der Figure 6a im Bericht infizieren sich knapp 10 Prozent der unter 5-14 Jährigen, die getestet wurden.
Laut Supplementary Figure 1 wurden weniger Minderjährige getestet, als im Bundes-, NRW- oder Gangeltdurchschnitt.
Ich kann nun leider nicht sagen, wie viele 5-14 Jährige weniger getestet wurden.
Aber sollten weniger getestet worden sein in der Studie, aber doch ein gewisser Anteil der Minderjährigen unerkannt infiziert (gewesen) sein, hebt das doch wieder die Infektionszahl, was den Nenner im IFR-Wert nach oben steigen lässt, womit der IFR-Wert wiederum sinkt.

wenn eine gruppe mit 0% im verhältnis zu einer gruppe mit 0,01% leicht unterrepräsentiert ist, dann ist das weniger bedeutend, als wenn eine gruppe mit 20% nachweislich unterrepräsentiert ist. das war das argument.

Insgesamt sehe ich die Kommunikation mit der Studie auch nicht unkritisch, aber ich finde halt das aus dieser auch wichtige Erkenntnisse gewonnen werden können. Und ob gewisse Punkte in einer anderen Studie schon rausgefunden wurden oder ähnlich in Modellen geschätzt wurden, nacht doch Studienergebnisse nicht uninteressanter.
Professor Krause hat ja ein Teil deiner Punkte auch schon kritisch angemerkt, aber sieht die Studienergebnisse für Deutschland generell als wichtig an (wenn er in dem einen Zeit-Artikel richtig zitiert wurde).

dann sind wir uns doch komplett einig, nichts anderes habe ich gesagt.

[gemüsehändler]

Das RKI hat jetzt nochmal eine Excel zur Berechnung von Rt veröffentlicht https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...lrechnung.html

[epinik]

Bin aber mal gespannt, was Drosten dazu sagt

zur heinsberg studie:
- seine eigene schätzung zur dunkelziffer in deutschland liegt bei 4 bis 8 mal bekannte fälle (studie legt 11 nahe)
- ifr schätzt er so wie weltweit alle modellierer auf 0,4 bis 0,9. schätzungen eher gestiegen in letzter zeit (voher 0,3 bis 0,7)
- asymptomatische fälle werden unterschätzt in den studien aufgrund anderer krankheitserreger. geht wohl richtung 50%.
- er hätte die daten etwas anders ausgewertet. die statistischen korrekturen gehen häufig nur in eine richtung, obwohl sie teilweise auch in die andere gehen müssten
- die rohen daten sind leider nicht immer sichtbar
- neutralisationstests wurden wohl gemacht, aber nicht gezeigt und nicht reingerechnet
- er kommt auf ifr von 0,45 (mit den 7 toten - das wären mit 9 schon 0,58)
- es dauert 1 monat von infektion bis versterben. man kann noch gar nicht sagen wie hoch die ifr eigentlich ist
- gangelt nicht repräsentativ

allgemein:
- herdenimmunität von 67% ist nicht das abrupte ende, sondern der scheitelpunkt der infektionen. ab da nimmt die geschwindigkeit des infektionsgeschehens ab.
- er würde - auch aufgrund der vielen neuen studien - erstmal nur kitas und grundschulen im sommer teilweise öffnen. im gegensatz zu älteren kindern scheinen sehr junge eine deutlich geringere attack rate zu haben.
...und vieles mehr. es ging hauptsächlich um kinder und studien dazu

[untersommer]

Russland hat Deutschland bei den Infektionen jetzt eingeholt, aber eine deutlich bessere Quote bei den Todeszahlen. Bei gleicher Anzahl Infektionen nicht mal ein Viertel der Toten. Desinfektionsmittel Wodka?